روایت یک دیدار ویژه در اوج فتنه: نزاع بر سر انقلاب است

شما در پایان تیرماه سال ۱۳۸۸ به همراه تعدادی از فضلای حوزه ی علمیهی قم، با حضرت آیت الله خامنه ای دیدار داشتید. به عنوان مقدمه ی گفتگو توضیح دهید چرا این دیدار انجام شد؟ چه مباحثی از سوی مهمانان مطرح گردید؟ و موضع رهبر معظم انقلاب چه بود؟

رهبر معظم انقلاب از طرق مختلف با حوزه در ارتباط دوطرفه هستند. گاه این ارتباطها با واسطه و گاه بی واسطه است. یکی از روحانیونی که در این زمینه بسیار فعال هستند جناب آقای مروی (معاون امور حوزوی دفتر رهبری است. ایشان در طول سال و به طور مستمر با مراجع، علما و فضلای حوزه دیدار و جلسه دارند و ضمن رصد تحولات در موضوعات مبتلابه جامعه و نظام و حوزه، با آنها رایزنی و مشورت میکنند و مسائل را به رهبر معظم انقلاب و یا دفتر ایشان منتقل میکنند.

جمعی که در آن تاریخ خدمت رهبر انقلاب رسیدند، بخشی از فضلای حوزه بودند که در ایام انتخابات ۸۸ و بعد از حوادث پیرامون آن، در درون حوزه به صوری احساس مسئولیت میکردند و به دنبال نوعی راهکار برای حل مسائل بودند، بعضا دیدارهایی را با برخی از مراجع ترتیب داده بودند. آن روزها حوزه بسیار محل آمدوشد گروه های مختلف بود و خیلی از مسائل داشت رقم میخورد. هرکس احساس میکرد که نقشی را باید ایفا کند و نمیشد ساکت و منتظر ماند. برخی از این دوستان از طریق نوشتن نامه خطاب به آقا و برخی از طریق آقای مروی و حتی مواردی از طریق جبار آقای حجازی ، نظرات خود را درمورد مسائل پیش آمده مطرح کرده بودن در این گفتگوها و در آن نامه ها بعضا تقاضای دیداری خدمت ایشان هم مطرح شده بود. بالاخره این دیدار در پایان تیرماه سال ۸۸ انجام شد.

فضای جلسه چگونه بود؟

در آن نشست، فضا کاملا یک فضای طلبگی بود؛ یعنی بحث مثل محیط هایی که طلبه ها سر درس و بحث گفتگو میکنند با حفظ احترام و شئونی که وجود داشت. اصولا جلسه، جلسه ی رسمی ای نبود.

از چه جهت؟

از جهت اینکه کاملا به صورت یک مباحثه و اظهارنظر و محاجه بود؛ دوستان بعضا هرچه به ذهنشان میرسید بیان میکردند. فضای گفتگو بود؛ یعنی هیچ کدام از دوستان احساسشان این نبود که دارند یک کار رسمی میکنند؛ آمده بودند تا تحلیل خودشان را عرضه بکنند و بشنوند و بگویند؛ یعنی باز تحلیلشان نسبت به آنچه که از حضرت آقا می شنوند را هم بگویند.

برگزاری جلسه به این شیوه، نظر فضلا بود؟

دوطرفه بود؛ یعنی هرچند این شیوه مورد نظر ما بود اما عامل تحقق گفتگو، حضرت آیت الله خامنه ای بودند. استقبال ایشان از این گفتگو هم بسیار مناسب و خوب بود؛ یعنی دامن زد به اینکه بحث به همین ترتیب تا آخر ادامه پیدا بکند. ایشان دو نکته را بیان کردند که جلسه را از حالت رسمی خارج و به جلسه ی استاد و شاگردی تبدیل کرد؛ نکته ی اول ایشان این بود که ما همیشه در حوزه پز شما را میدهیم و به تلاشهای شما در جهت تعالی روزافزون نقش و جایگاه و کارکرد حوزه امیدواریم و هر نوع حمایتی از آن میکنیم؛ بر همین اساس نکته ی دومی که نقل به مضمون بر آن تأکید فرمودند این بود که هرچه میخواهد دل تنگت بگو.

جلسه در سه مقطع و سه بخش تقسیم میشد: بخش اول، تحلیلها و پرسش هایی بود که دوستان مطرح کردند؛ بخش دوم، پاسخی بود که آقا نسبت به مباحث مطروحه دادند و علاوه بر آن به منشأ مسائل پیش آمده پرداختند؛ و در بخش سوم هرکدام از دوستان دو مرتبه بر اساس پاسخی که ایشان دادند، اظهارنظر کردند.

مواجهه آیت الله خامنه ای با آنچه که حاضران در جلسه مطرح کردند چگونه بود؟

برخورد آقا صریح و استدلالی بود؛ نسبت به برخی از موارد خبرهایی را دادند که ما نمیدانستیم و یا تصور دیگری درباره اش داشتیم؛ در مواردی بصراحت برخی از اعتراضات دوستان دربارهی عملکردهای نادرست اجتماعی و سیاسی را تأیید کردند و در مواردی هم با صراحت تحلیل و نقد دوستان را رد کردند.

در مجموع، جلسه روشنگر حقایقی بود. معلوم شد که اولا در چه مواردی ارزیابی دوستان حاضر نسبت به دیدگاه و عمل رهبری منطبق با واقع است؛ ثانیا چه سیاستها و عملکردهایی را رهبری داشته و دنبال کرده اند و انتساب کدام حرکتهای اجتماعی به آقا نادرست است؛ ثالثا منطق مواجهه ی ایشان با انتخابات برگزار شده و مسائل قبل و پس از آن چیست؟ رابع پاسخ ایشان به برخی از تحلیلهای مطرح در جامعه در خصوص شیوه ی مواجهه شان با جریانهای سیاسی و ادعای اینکه ایشان به دنبال جراحی بخشی از نیروهای فعال در کشور هستند چه میباشد.

- با توجه به این توضیحات، من فکر میکنم که یک مقدار ورود ماهوی بکنیم به مسئله. در این بخش خوب است توضیح بدهید که مورد مسائلی که مد نظر دوستان بود . اعم از اینکه تحلیل داشتند، یا شبهه و ابهام و پرسش - چه بود؟

شاید بتوان گفت در مجموع ه مطلب محل بحث و گفتگو قرار گرفت. ابتدا شش مطلب توسط دوستان بیان شد، و دو مطلب به طور ضمنی در از بین مباحث مطرح شد و نهمین مطلب در پایان توسط حضرت آقا به عنوان و مطلب اصلی و مهم توضیح داده شد.

مطلب نخست این بود که آیا ایشان در این انتخاباتی که واقع شده به دنبال یک جراحی و حذف جمعی هستند و یا اینکه رویکرد دیگری وجود دارد؟ البته نظر دوستان این بود که اگر این طور چیزی هست، درباره ی آن حرف دارند. چون قاعدتا آن چنان که از رهبری حضرت امام (رضوان الله تعالى علیه) سابقه ای وجود دارد و از پیشینه ای که در فعالیتهای خود حضرت آقا بویژه در دوران اصلاحات هست، نه این چنین بوده و نه چنین توقعی میرود؛ ولذا واقعا پرسش و ابهام بود؛ ابهام نه فقط برای خود عزیزانی که آنجا بودند؛ این ابهامی بود که بعضا در سطح جامعه هم مطرح میشد و سؤالی بود که نیاز داشت پاسخش از خود رهبر معظم انقلاب شنیده شود و ببینیم که چه رویکردی وجود دارد.

مطلب دوم این بود که به نظر دوستان برخی از مواضع و رفتارهای صورت گرفته در دولت آقای احمدی نژاد یک نوع اختلال در مناسبات بین رهبری با جمعی از مراجع و بزرگان حوزه به وجود آورده است.

مسئله ی سوم ناظر به حضور جریانی بود که خیلی مواضع تند میگیرند و برخوردهای خشنی انجام میدهند به گونه ای که عملا به سوی حذف برخی ها پیش میروند؛ یعنی توقع دارند که یک برخورد حذفی و جراحیای نسبت به همه ی افرادی باشد که به نحوی در انتخابات ۸۸ به کاندیداهای غیر منتخب رأی دادند یا در یک مسیر متفاوتی بودند و این برخوردهای نادرست گاه نسبت به شخصیتهای حوزوی دارد انجام میشود. اسم حضرت آقای استادی به صورت خاص آمد و نوع مواجهه ای که با ایشان شده بود و اشاره شد به راهپیمایی ای که در قم انجام شده بود.

بحث چهارم، مربوط به شکافی بود که در بین فضلای حوزوی به وجود آمده بود (کسانی که در دوران سازندگی و بعد از آن در دوران اصلاحات به دغدغه های رهبر معظم انقلاب توجه داشتند و برای تحقق آن پیگیر بودند). مسائل و رخدادهای مقطع انتخابات نیز از طرفی به سردرگمی و از طرف دیگر به تشدید این شکاف منجر شده بود و نگرانی این بود که همچون زمان حضرت امام که با شکل گیری تشکلی در مقابل جامعه ی مدرسین، انشقاقی به وجود آمد، مجددا انشقاق جدیدی رخ دهد.

این سردرگمی چه ارتباطی با رهبر معظم انقلاب داشت؟

آن چیزی که در اینجا یک مقدار به مسئله دامن میزد، حمایتهایی بود که آقا از دولت و آقای احمدی نژاد داشتند؛ یعنی پرسش نسبت به این حمایتها بود و مشخص نبودن پاسخ آن، تشتت بین معتقدان به نظام و رهبری را تشدید کرده بود. در واقع این زمینه برای پرسش بعدی یعنی پرسش پنجم بود که آیا چتر رهبری محدود شده است؟ چرا که هم در زمان حضرت امام و هم در دوره ی حضرت آقا، چتر رهبری نوع فراگیر بوده است؛ اما الان عده ای احساس میکنند چتر رهبری دارد به یک جناح و جریان خاص وابسته میشود. در واقع آن چیزی هم که داشت رخ میداد همین بود. بخشی از مجموعه ای که درون انتخابات آمده بودند، مقابله ی خودشان را متوجه رهبری و اصل نظام کردند و به صورتی داشتند از ذیل چتر رهبری خارج میشدند. این مسئله ای بود که ذهن دوستان را به خود مشغول کرده بود و به دنبال پاسخ آن از سوی رهبری بودند.

درباره برخی رخدادهای نادرست و تشنجات به وجود آمده بی مانند مجتمع سبحان و کهریزک و درگیری های خیابانی هم گفتگو گرفت؟

مطلب ششم ناظر به همین مسئله بود؛ یعنی پیامدهای اجتماع قابل دفاع این حوادث و چگونگی مدیریت مسائل مرتبط با ان . چون آنچه که اثر اجتماعی دارد متن خود واقعه به تنهایی نیست؛ فضا که ایجاد میشود و برداشتی که جامعه از مسئله میکند، کم اهمیت‌تر از اصل مسئله نیست. از اصل تقلب که در جامعه داشت القا میشد تا این حوادث که بعد اتفاق افتاده بود و عملکرد صداوسیما نسبت به این امر که احیانا خوب مدیریت نمیشد و یا عملکرد نیروی انتظامی که باز ذهنیت جامعه را نسبت به حادثه ای که داشت اتفاق می افتاد بیشتر مشوش میکرد.

به ادعای تقلب اشاره کردید که بنیان شروع فتنه پس از انتخابات بر آن نهاده شد. چه مباحثی از سوی فضلا درباره ادعای تقلب مطرح شد؟ و اصولا از منظر شما و دوستان ، تقلب چقدر واقعیت داشت؟

این در ذهن دوستان کاملا مسلم بود که در انتخابات، تقلبی انجام نشده. به همین دلیل، در جلسه از ناحیه ی دوستان دربارهی تقلب در اصل انتخابات بحثی مطرح نشد بلکه مباحث عمدتا دربارهی حوادثی بود که ا پیرامون انتخابات رخ داد. اتفاقا این آقا بودند که بعد بحث را متوجه اصلا مسئلهی انتخابات و ادعای تقلب کردند و راجع به آن هم صحبتهایی مطرح کردند؛ یعنی ایشان ضمن اینکه نسبت به آن چند محور پاسخ گفتند، تحلیل خودشان را نسبت به مسائل اصلی و فرعی انتخابات بیان کردند. 

آیا در دیگر جلساتی که با مراجع و بزرگان حوزه در آن مقطع داشتید این موضوع مطرح شد؟

همان طور که اشاره کردم در قم هم با این دوستان - با اکثر افراد همین جمع یا جمعهایی مشابه و با یک مقدار تفاوت - دیدارهایی خدمت آقایان داشتیم. هدف از این جلسات بیشتر اظهار و بیان تحلیل و هم شنیدن تحلیلهای مقابل بود. خدمت آقایان و مراجع که میرسیدیم، گاه احساس میشد اگر اطلاعاتی را که داریم عرضه کنیم، ممکن است مفید واقع بشود.

می‌توانید به برخی از این دیدارها اشاره کنید؟

مثلا خاطرم هست که خدمت حضرت آیت الله مکارم رسیدیم. ایشان از حضور دوستان خیلی استقبال کردند و آن چنان که توقع میرفت، خیلی با فطانت نسبت به مسائل مطرح شده برخورد کردند. ایشان نکته ای را بیان کردند و گفتند شما تنها گروهی هستید که با این طور دغدغه هایی نزد ما آمده اید و مسائل را مطرح میکنید؛ هر روز چندین گروه دیگر از تهران اینجا می آیند و مطالبی غیر از آنچه که شما گفتید به ما میگویند.

چه مطالبی؟

به عنوان مثال یکی از ادعاهایی که آن روزها مطرح بود بحث تقلب بود؛ در آنجا اظهارنظر کردیم که ممکن نیست تقلب شده باشد. من به عنوان اینکه یک نگاه کارشناسی به مسئله داشتم و به دلیل اینکه حوزهی تدریس و تدقیق و فعالیتم در دانشگاه، علوم اجتماعی و جامعه شناسی است و دوستان ما نیز در جریان و فرایند نظرسنجی های انتخاباتی بودند و درنتیجه از پیمایشها و نظرسنجی های روزانه ی آنها آگاهی داشتیم، با یک نگاه کارشناسانه معتقد بوده و هستم که تقلب در نتایج انتخابات ناممکن بوده و این ادعا غیر صحیح است.

همچنان که آقای آخوندی (وزیر مسکن و شهرسازی فعلی) در دیدار روز سه‌شنبه ۲۶ خرداد ۱۳۸۸ به عنوان نماینده آقای موسوی در حضور نمایندگان سایر نامزدها به صراحت به رهبر معظم انقلاب تأکید کردند که تقلب در انتخابات گذشته و انتخابات سال ۸۸ منتفی و غیر ممکن است.

بله، اما آیت الله مکارم میفرمودند افراد دیگری که به اینجا می آید تقلب را مطرح میکنند. البته ایشان خیلی بصراحت بیان کردند که او من هم تقلب ممکن نیست.

اگر اجازه بفرمایید بازگردیم به جلسه با رهبر معظم انقلاب. پاسخ‌های ایشان به مسائل مطرح شده چه بود؟

درمورد رابطه با مراجع - که مطلب دوم بود - حضرت آقا به انواع ارتباطاتی که با مراجع دارند و آمدوشدهایی که وجود دارد و حتی روابط خصوصی و گرمی که با آنها دارند اشاره کردند و گفتند من نمیپذیرم که در این ارتباط مشکلی به وجود آمده باشد.

درباره ادعای جراحی بخشی از نیروهای سیاسی و درنتیجه محدودشدن چتر رهبری چه نکاتی بیان کردند؟

ایشان نسبت به این مسئله خیلی صریح و شفاف نظراتشان را بیان کردند؛ البته توقع دوستان هم همین بود. ایشان نسبت به این بحث وارد گفتگو شدند و توضیح دادند که رویکرد و عملکردشان در گذشته چطور بوده و الان هم چتر رهبری برای همه ی نیروهای انقلاب فراگیر است. البته اشاره کردند که در خصوص انقلاب و نظام با هیچ کس رودربایستی ندارند و اگر عده ای در برابر نظام اسلامی و مصالح مردم بایستند، آنها هستند خواسته یا ناخواسته خودشان را از زیر چتر رهبری خارج کرده اند.

مطلب دیگر درباره تندروی های برخی گروه ها بود ایشان با اظهار ناخرسندی از تندروی ها به برخی از آنها نیز اشاره کردند. مثلا راجع به آن راهپیمایی که در قم شده بود توضیحاتی را بیان کردند. راه پیمایی توسط برخی از طلابی برگزار شده بود که آن زمان طرفدار آقای احمدی نژاد بودند. این راهپیمایی مجوز قانونی نداشت و ظاهرا بعد از آنکه اعلان راه پیمایی کرده بودند تذکراتی به آنها داده شده بود؛ ولکن آنها با توجیه کردن تذکرهای داده شده، بازهم راه پیمایی را برگزار کرده بودند. راهپیمایان در مقابل جامعه ی مدرسین شعارهایی را نیز علیه برخی از اعضای جامعه ی مدرسین داده بودند. رهبری فرمودند که کار بدی انجام شده و چون شنیده بودند که عده ای این حرکات را مستند به یکی از آقازاده های ایشان کرده اند، ماجرا را برای ما بازگو کردند. ایشان گفتند، از آن فرزندشان پرسیده اند که آیا با این افراد در ارتباط هستند؟ وی گفته بود نه. آقا به این اکتفا نکرده بودند و بیان کردند: پیش خودم گفتم نکند نام فرزندم را اشتباه گفته اند؛ من از بقیهی فرزندانم هم تک تک پرسیدم، اما همه گفتند نه . ایشان تصریح کردند که من پیغام دادم که این کارها و روشها نادرست است.

بعداً بنده برخی از آن افراد را در قم دیدم و گفتم که آقا از کار شما اظهار نارضایتی کردند و با این قبیل کارها مخالف هستند.

شما گفتید یکی از مطالب محل بحث شما دربارهی چتر رهبری و فراگیری آن بود. در این مورد چه مطالبی را فرمودند.

این مطلب پنجمین مطلب از مطالبی است که از آنها یاد کردم. ایشان دراین باره با تفصیل بیشتری سخن گفتند؛ به گونه ای که نگرانی مربوط به بحث چهارم را نیز برطرف کنند؛ و آن شکافی بود که در بین فضلای قم ممکن بود به وجود آید؛ به این معنا که عملکرد رهبری منشأ این شکاف نخواهد بود.

آقا اشاره کردند بعد از رحلت امام و در آغاز دوران رهبری شان، یکی از پرچم داران یکی از دو جریان سیاسی فعال در کشور (به تعبیر آن روزها جناح راست) به نزد ایشان میرود و ضمن معرفی افرادی برای مسئولیتهای مختلف در دفتر رهبری، اعلام آمادگی میکند که خودش رهبری فعال شود. آقا ادامه دادند که من موافقت نکردم. منظورشان این بود که میخواستند دفتر رهبری تعلق به یک جناح خاصی نداشته و به افرادی که برای اداره ی دفتر انتخاب کرده بودند، اشاره کردند و اینها در جناح بندی های موجود، علقه ی خاصی نداشته و یا جامعه منتسب به یک جناح خاص نمی شناخت.

باز اشاره به کار دیگری کردند که انجام شد و فرمودند کسانی را که به عنوان جناح و جریان چپ شناخته میشدند . برای مثال از آقای موسوی خوئینی ها نام بردند - به عنوان مشاور انتخابشان کردند و امکانات در اختیارشان گذاشتند. حتی وقتی آقای خوئینی ها نظر رهبری دربارهی برخی افرادی که قرار بود با وی کار کنند را میپرسند، آقا به ایشان میگویند هرکسی را شما خواستید بیاورید. البته اضافه کردند که وی چند سالی هم آمد و بعد نیامد.

این جناح در آن شرایط بیشترین حملات را به جناب آقای هاشمی رفسنجانی و دولت وی داشتند و از هیچ مخالفتی خودداری نمیکردند. درحالی که رهبر انقلاب از دولت آقای هاشمی حمایت میکردند؛ یعنی به رغم اینکه مواضع آنها را قبول نداشتند اما از حضور و فعالیتشان پشتیبانی میکردند.

اتفاقاً موارد مشخصی را هم در این خصوص بیان کردند؛ از جمله اینکه در اوایل دوران رهبری شان دو روزنامه ی سلام و جهان اسلام متعلق به جریان به اصطلاح چپ و منتقد و معترض سیاستها و عملکرد دولت آقای هاشمی بودند و برخی ها به دنبال آن بودند تا با توصیه ی رهبری به مسئولان قضایی، این دو روزنامه تعطیل شود که ایشان با آن مخالفت کرده اند ؟ مورد دیگری هم اشاره کردند که مربوط به دوران وزارت ارشاد آقای خاتمی بود.

در دولت اول آقای هاشمی؟

همان موقعی که گرایشهای اقتصادی باز آقای هاشمی مشخص شده بود. رهبر انقلاب نقل کردند که روزی به آقای خاتمی گفته اند: حضور جریان سیاسی شما را لازم میدانم و اگر چنین جریانی در کشور وجود نداشت خودم آن را به وجود می آوردم تا برآیند جریان چپ و جریان آقای هاشمی، معتدل شود. من حضور دو جریان معتقد به انقلاب با سلایق مختلف سیاسی و اجتماعی را برای نظام لازم و مفید میدانم. ایشان همچنین ارتباطاتی را که با مجمع روحانیون داشته اند یادآوری کردند و اینکه از ابتدای رهبری شان به مجمع روحانیون کمک مالی میکرده‌اند.

جمع بندی شما از این بخش چیست؟

خلاصه بیان رهبری این بود که از ناحیه ی ایشان این مراقبت وجود داشته است و بنا بر این نبوده و نیست و در عمل هم اینگونه نشده که چتر حمایتی رهبری جریانهای در خط انقلاب و مردم را پوشش ندهد. صحبتشان این بود که از ناحیه ی ما دعوت و تلاش بوده؛ اگر یک عده خودشان از حوزهی رهبری فاصله میگیرند، دیگر برعهده ی ما نیست.

نکته ی دیگر این بود که تأکید داشتند چه در دوران امام و چه در دوران پس از امام، رویکرد و عملکرد رهبری به هیچ وجه مبنی بر جراحی و حذف افراد و گروه ها نبوده و نخواهد بود؛ منتها همه نسبت به اصل انقلاب در معرض امتحان قرار داشته و دارند. متأسفانه عده ای در دوره ی امام و جمعی هم در دورهی پس از امام با مواضع و عملکردشان، خودشان را از صف انقلاب جدا کردند و دچار ریزش شدند.

درمورد برخوردهای حذفی دیگران چه موضعی داشتند؟

ایشان برخوردهای غیر منطقی و بعضا توهین آمیزی را که از ناحیه ی نیروهای غیر رسمی و به هر عنوان و بهانه ای انجام میشد را نامرتبط با رهبری دانستند و صراحتا آنها را نفی و مخالفت خود را بیان کردند. ح وقتی یکی از دوستان گفتند که این رفتارهای نادرست دارد با دو پاره کرد طلاب و برخورد حذفی نسبت به برخی، به جریان روشنفکری حوزوی ن آسیب میزند، آقا ضمن بیان اینکه من هر حمایتی را برای تحول در حوزه انجام میدهم بصراحت فرمودند: من اجازه نمیدهم جریان روشنفکری درحوزه آسیب ببیند و یا منزوی شود و هر اقدامی که لازم باشد برای تقویت آن انجام میدهم.

درباره درگیری های خیابانی و یا حوادثی مثل کهریزک چه گفتند؟

برخی مطالبی که مورد بحث واقع شد مربوط به مدیریت حوادثی بود که بعد از انتخابات پیش آمد. ایشان از حوادثی مثل کوی سبحان و کهریزک و... را تأسف بار و غیر قابل دفاع دانستند و مثلا راجع به کهریزک به پیگیری هایی که خودشان کرده بودند و دستوراتی که داده بودند اشاره کردند. ثانیا بیان کردند وقتی در کف خیابان دارد حوادثی اتفاق می افتد، همه نمیتوانند در لحظه برای بهترین نوعی که میشود عمل کرد، تصمیم بگیرند؛ خطاها و اشتباه هایی هم وجود دارد؛ آن چنان نیست که همه ی کارهایی که شده قابل دفاع باشد. از سوی دیگر اشاره به این مطلب هم کردند که حضرت امام خیلی از مواقع نسبت به شکایت از عملکرد مسئولان میفرمودند که اداره کردن کشور خیلی سخت است؛ یعنی کسی که در متن واقعه دارد کار میکند، کارش خیلی دشوار است. نمیشود کاری بدون نقص درآورد مخصوصا وقتی که رقیبی دارد خیلی فعال عمل میکند.

افزوده ای که ایشان بر تحلیل دوستان داشتند این بود که آنچه در متن حوادث داشت اتفاق می افتاد فقط بازیگران آشکار نبودند که این حوادث را رقم میزدند، بلکه مرکزی به عنوان سازمان دهی وجود داشت که در مقابل چهارچوب های جمهوری اسلامی فعالانه عمل میکرد؛ یعنی در صحنه ای که رقیب معاند با نظام اسلامی به صورت سازمان یافته دارد هوشمندانه بحران سازی میکند، مدیریت بحران هیچ موقع خالی از خطا نیست و باید به صورت جامع همه ی جوانب دیده بشود و به تناسب آن با خطاها و کاستی ها برخورد شود.

شما فرمودید یکی از مباحث مطرح شده در این جلسه، چرایی حمایت رهبر معظم انقلاب از آقای احمدی نژاد و دولت وی بود. این موضوع آیا مربوط به دولت نهم بود یا مربوط به ادعای حمایت رهبری از آقای احمدی نژاد در انتخابات سال ۱۳۸۸؟

طرح این مسئله مربوط به مطلب پنجم یعنی فراگیری چتر رهبری نسبت به جریانهای مختلف بود و طرح پرسش عمدتا مربوط به قبل از انتخابات بود؛ یعنی دولت نهم. هرچند در گفتگوهایی که به شکل رفت و برگشت دوستان ما با ایشان داشتند به مقطع انتخابات هم اشاره شد.

آقا در پاسخ به این مسئله ابتدائا گفتند این گونه نیست که آقای احمدی نژاد و همه ی سیاستهای ایشان مورد قبولشان باشد؛ از طرف دیگر بخشی از مواضع یا اقداماتی را هم که آقا قبول نداشتند، علنی نشده؛ البته بخشی دیگر علنی شده است؛ مثل مخالفت با انتصاب آقای مشایی به معاون اولی رئیس جمهور. در این مورد، مصادیق مشخص دیگری را هم برشمردند که معلوم شد حداقل در دو نوبت دیگر که آقای احمدی نژاد میخواست در طول دولت نهم از آقای مشایی استفاده کند با مخالفت ایشان روبرو شده و تلاشهای رئیس جمهور برای تغییر نظر رهبری به جایی نرسیده است.

ایشان با بیان اینکه آن چنان نیست که بنده همه ی آنچه که آقای احمدی نژاد میگوید یا انجام میدهد را تأیید بکنم، ازجمله اشاره ای به نوع برخوردشان در مرقد امام و بویژه در نماز جمعه نسبت به مناظره ها داشتند که با صراحت اعلام کردند آن شیوه در مناظرات کار صحیحی نبود و آنجا «على رؤوس الأشهاد» این مطلب گفته شد و این را به عنوان برخی استثنائی با رئیس جمهور دانستند.

چرا استثنائی؟

خودشان به وجه استثنائی آن اشاره کردند که تا به حال و حتی در زمان امام هم سابقه نداشته در یک محیط علنی و در حضور رئیس جمهور، رهبری مواضع وی را نقد و نادرست معرفی کند؛ حتی نسبت به بنی صدر هم تا وقتی که رئیس جمهور بود، امام این شان را رعایت میکردند و این طور موضعی نگرفتند. به هرحال نکته ی اول ایشان این بود که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور است و رهبری باید از رئیس جمهور حمایت کند و نسبت به رؤسای جمهور قبلی هم این حمایت وجود داشته است.

صرف نظر از قبول داشتن یا قبول نداشتن دیدگاه آنها.

بله؛ اشاره داشتند که با رؤسای جمهور گذشته هم در زمینه هایی اختلاف داشتند.

در چه زمینه هایی؟

مثلا در زمینه ی مشارکت حداکثری مردم در انتخابات، در زمینه ی فعالیت رسانه ها، در زمینه ی حمایت از مستضعفین و دوری مسئولان از اشرافیگری و... همچنین گفتند با برخی دیگر از این آقایان اختلافات مبنایی پیرامون اصول انقلاب و حتی امام داشتند، ولی چون منتخب مردم بودند، خود را موظف به حمایت میدانستند و از هیچ کمک و حمایتی دریغ نکردند. این سیاست ثابت رهبری است که از همه ی دولتها حمایت کند چه آن دولت را به لحاظ رویکرد و عملکرد قبول داشته باشند یا قبول نداشته باشند.

نکته ی دیگری که اشاره کردند این بود که آقای احمدی نژاد در سال ۱۳۸۴ با شعار آرمانها و ارزشهای انقلاب و امام به میدان آمد؛ درحالیکه پیش از آن در مقطعی حتی اساسی ترین آرمانهای امام و انقلاب رسما و علناً نفی میشد.

یعنی یک نوع دفاع گفتمانی.

بله؛ بحث این بود که آقای احمدی نژاد گفتمان انقلاب را سردست گرفت بدون هراس؛ درحالی که برخی دیگر از افراد خجالت میکشیدند چنین کنند. البته اینکه وی بعدا چه مقدار در این گفتمان عمل کرد بحث دیگری است.

مسئله ی سومی که بیان کردند، هجومهای بیشتری بود که به دولت میشد و طبعاً در چنین شرایطی، ایشان حفظ دولت در کلیت نظام را از وظایف قطعی رهبری میدانستند. برداشت من این بود که این حملات به دولت، رهبری را مجبور میکرد که حمایت بیشتر داشته باشند تا دولت قانونی و منتخب مردم دوام بیاورد.

همچنین نقطه ی مثبت دیگری را هم اشاره کردند: اینکه این دولت خیلی فعال و پرکار است و مسائل را با جدیت پیگیری میکند.

درباره ادعای حمایت رهبری از آقای احمدی نژاد در انتخابات سال ۱۳۸۸چه؟

در گفتگوها بحث کشیده شد به سخنرانی رهبر معظم انقلاب در کردستان و اینکه عده ای این سخنرانی را دلیل بر حمایت ایشان از آقای احمدی نژاد میدانند. حضرت آقا باز تأکید کردند که من آنجا سیاستها و شاخصها و ویژگی ها را بیان کردم؛ آنها اصول سیاستهای موردنظر رهبری است که روی آن ایستاده ایم. این حرف و انتظار غیر منطقی است که چون افراد و گروه ها خودشان را مصداق معیارها معرفی میکنند پس رهبری معیارها را نگوید.

حضرت آقا در این بیان خود، در حقیقت، به وظیفه ای که برعهده‌ی ولی فقیه است و مسئولیتی که قانون اساسی برعهده ایشان گذاردها کردند. بر اساس ماده ی ۱۱۰ قانون اساسی، تعیین اصول و سیاسی نظام برعهدهی رهبری [است] و قوای مختلف موظف به اجرا و پیگری سیاستهایی هستند که رهبری اظهار و اعلان میکنند.

آقای کروبی در همان ایام گفته بود وقتی به من این حرف را زدند که رهبری با معیارهای بیان شده در کردستان از آقای احمدی نژاد حمایت کرده است، من (کروبی) گفتم: این شاخصهایی که آقا داد مصداقش منم نه احمدی نژاد.

بله؛ آقا این گونه راهنمایی کردند که: قاعدتا دیگران هم میتوانند از آنچه رهبری میگوید استفاده بکنند؛ چرا نمیگویند؟ در این خصوص هم خاطره ی جالبی را بازگو کردند؛ فرمودند: در ابتدای سالهای رهبری ، آقایان خاتمی و خوئینی ها به من مراجعه و گله کردند که جناح راست میگوید رهبری مال ما است. من گفتم شما که میدانید این چنین نیست؛ ولی اگر آنها چنین چیزی میگویند، خب شما هم بگویید رهبری مال جناح چپ است.

آیا در ضمن صحبتها مطالب دیگری نیز از ناحیه ی حاضران مطرح شد؟

در جلسه برخی از مطالب دیگر به صورت ضمنی و یا حاشیه‌ای نیز مطرح شد؛ مثلا یکی از دوستان هم این مسئله را مطرح کرد که اگر از قبل روی یک فردی به عنوان کاندیدا کار میشد که متوازن تر حرکت بکند و تشنج آفرینی نکند کار به اینجا کشیده نمیشد.

رهبرانقلاب او گفتند خب این کار را باید شماها میکردید، چرا نکردید ثانیا گفتند اما اینکه توقع داشته باشید رهبری این کار را بکند، من هرگز این کار را نمیکنم. مقصودشان این بود که هیچگاه رهبری تلاش نمیکند تا از قبل یک مهندسی ای نسبت به انتخابات بشود. ایشان مشارکت حداکثری را برتر از مهندسی انتخابات دانستند که مشارکت حداقلی را نیز به دنبال دارد و تأکید کردند رویکرد و رویه شان تغییری نکرده است. بر این مطلب تصریح داشتند که من (رهبری) نه تنها در این انتخابات بلکه در گذشته هم معتقد و مصر بر مشارکت حداکثری مردم در امور، ازجمله مشارکت حداکثری در انتخابات بودم. ایشان به اختلاف دیدگاهی که بر سر این قبیل موارد با برخی از آقایان داشته اند و در جلسات متعدد روی آن بحث کرده اند، استناد کردند. برای مثال اشاره کردند ظاهرا به دوره ی دوم انتخاب آقای خاتمی و گفتند: من مثل سابق، اعتقادم این بود که باید مشارکت بالا باشد و بر آن اصرار داشتم؛ اما برخی از آقایان همیشه با آن مخالف بودند و معتقد بودند که لازم نیست مشارکت مردم در انتخابات بالا باشد؛ اگر ده دوازده میلیون هم شرکت کنند رئیس جمهور مورد نظر ما انتخاب میشود.

مطلب دیگری که در حاشیه ی مطالب اصلی بیان شد، مربوط به شیوهی اتخاذ تصمیم رهبری نسبت به مسائل جاری بود، با این مضمون که مثلا مجمع تشخیص مصلحت چه مقدار در تصمیم سازی سهیم است و ایشان با اشاره به جایگاه مشورتی مجمع در قانون اساسی مسئولیت تصمیم گیری را متوجه رهبری دانستند.

با توضیحاتی که تا اینجا دادید مشخص شد شما بر مسائل قبل و بعد از انتخابات متمرکز شده بودید.

بله؛ اما رهبر انقلاب پس از گفتگو درباره ی مطالب و مسائلی که دوستان مطرح کردند، اشاره کردند که مسئله ی اساسی هیچ یک از مطالب شش گانه و یا هشت گانه ای نبود که در جلسه مطرح کردند؛ مسئله ی اصلی که به نظرم ایشان از آن به عنوان ظلم بزرگ نیز یاد کردند، اتهام تقلب و پروسه یا پروژهی مربوط به آن بود. اتهام تقلب و کشاندن مردم به خیابانها برای مقابله با نظام به جای پیگیری ادعای خود از طریق قانون و مجاری قانونی، دروغی بزرگ و ظلمی عظیم بود. در واقع ایشان خواستند بگویندی میخواهید آن چیزی که دارد رخ میدهد را تحلیل کنید، باید ببین این حادثه واقع شد؛ یعنی این مطلب باید در مرکز تحلیل شما باشد فقط در این مسئله که نظر بخشی از افکار عمومی جامعه چیست متوقف نشوید؛ زیرا نزاع بر سر مسئله ی مهم تری است.

آقا تصریح کردند که نزاع بر سر انقلاب است نه بر سر احمدی نژاد و شخصی دیگر، اگر نزاع بر سر فرد خاصی بود ده تا مثل او هم فدا میشد مانعی نداشت. همچنین به عنوان شاهد مثال گفتند: شما می بینید که کسی با آقای احمدی نژاد دعوا نمیکند؛ اگر با او دعوا داشتند، پس از تنفیذ رئیس جمهور، میتوانستند شروع به مخالفت کنند. وقتی دعوا بر سر انقلاب است هیچکس نمیتواند ساکت بنشیند و رهبری هم قطعا سکوت نمیکند. عده ای نادانسته در جهت معارضه با انقلاب حرکت کردند؛ این افراد مسئله ی اصلی را کنار گذاشته اند و به مسائل حاشیه ای میپردازند.

آقا در تبیین نظرشان سیر مسائل و برخی اقدامات انجام شده از ناحیه ی ایشان و دفترشان را بازگو کردند که برخی از آنها را به طور خلاصه توضیح خواهم داد. به گفته ی ایشان مشکل از آنجا آغاز شد که آقای موسوی حتی قبل از برگزاری انتخابات خود را پیروز انتخابات معرفی کردند.

استناد آقا به چه بود؟

استناد ایشان به گفتگوی آقای موسوی با مجلهی آمریکایی تایم بود که متن آن را یک روز قبل از انتخابات یعنی روز بیست و یکم خرداد منتشر کرده بود. آقای موسوی در این گفتگو مدعی شده بود من پیروز انتخابات هستم. ایشان همچنین یادآوری کردند که در روز انتخابات هم قبل از این انتخابات تمام بشود، آقای موسوی اعلان کرد که پیروز قطعی انتخابات است. فردای آن روز هم دیدیم که ادعا کردند تقلب شده و باید انتخابات ابطال بشود.

چرا ابطال؟

پرسش مهم آقا هم این بود که اگر این افراد معتقد بودند آراء جابه جا و در انتخابات تقلب شده، چرا شعار ابطال انتخابات را دادند؟ چرا دنبال بازشماری آراء نیامدند؟ یعنی از تقلب نرفتند به سراغ اینکه باید صندوقها بازبینی بشود، بلکه رفتند سراغ اینکه آراء ابطال بشود و وقتی دیدند رهبری زیر بار حرف زور ابطال نمیرود، رفراندوم را مطرح کردند.

گفته میشود ایشان برای بازگرداندن آقای موسوی به تمکین در برابر قانون و نیفتادن در دام مقابله با نظام، اقداماتی را انجام داده اند. آیا اشاره ای به آنها داشتند؟

نقل کردند فردای روز انتخابات که آقای موسوی اطلاعیه ای مبنی بر تقلب داده بود، پیغامی را برای وی فرستادیم با این مضمون که شما چرا تقلب را مطرح کردید؟ چه کار میخواهید بکنید؟ اگر معتقد به تقلب هستید راهکار قانونی دارد و آن بازشماری است و این راه هموار بود.

از قول آقای موسوی در محافل سیاسی ادعا شده که من مسئله ابطال انتخابات را در جلسه ای با حضور آقای هاشمی و آقای خاتمی و... مطرح کردم و آنها هم با ابطال موافقند.

این نقل قول ظاهرا به گوش رهبری هم رسیده و ایشان هم به آن واکنش انشان داده اند. خودشان در این جلسه نقل کردند من این ادعا را دنبال کردم؛ از طریق واسطه ای از آقای هاشمی سؤال کردم آیا چنین چیزی صحت دارد؟ آقای هاشمی گفته بود آقای موسوی در جلسه ی مورد اشاره بحث ابطال را مطرح کرد ولی من با آن مخالفت کردم. فرمودند از آقای خاتمی هم توسط فردی پرسیده شد ولی او هم پاسخ داده بود که با نظر آقای موسوی مخالفت کرده است.

روز یکشنبه ۲۴ خرداد هم آقای موسوی با رهبر انقلاب دیدار کرد.

آقا گفتند در این دیدار آقای موسوی بحث تقلب و ابطال را مطرح کرد و من تأکید کردم: آقای موسوی شما عقلت را دست بچه ها نده یعنی چه؟ چرا انتخابات با این عظمت را باید ابطال کرد؟ ادعاهایتان را از مسیر قانونی دنبال کنید و اگر مشخص شد تقلب شد تقلب یا تضییع حقی شده، من از استیفای حق شما دفاع خواهم کرد؛ اما به او تأکید کردم طرح ابطال انتخابات بی‌معنا است و من زیر بار آن نمی‌روم. ظاهراً آقای موسوی پذیرفت که از مسیر قانونی ادعایش را پیگیری کند اما بعد رفتند، دو مرتبه مردم را برای فردا (دوشنبه) به تظاهرات فرا خواندند و به اینکه مسائل از طریق قانونی پیش برود تمکین نکردند

همچنین آقا در خصوص دعوت مردم به شورش، به بخش دیگری از مصاحبه  روز قبل از انتخابات آقای موسوی با مجله آمریکایی تایم اشاره کردند؛ وقتی خبرنگار از وی میپرسد با اختیارات کمی که رئیس جمهور در برابر رهبری دارد چه کار میخواهید بکنید؟ آقای موسوی میگوید: حضور مردم در خیابان مسائل را حل میکند.

حضرت آیت الله خامنه ای بارها درباره دلایل ناموجه و غیر قانونی بودن ابطال انتخابات در مجامع عمومی توضیح داده اند. آیا در این خصوص مطلبی برای بازگویی دارید؟ چون عده ای این شبهه را مطرح میکنند که انتخابات به این دلیل باطل نشد که آقای احمدی نژاد پیروز آن بود.

ازجمله مواردی که ایشان بیان کردند این بود که ما در دوره های قبل هم در برابر ابطال انتخابات ایستادیم و این کار را نکردیم؛ اشاره کردند به انتخابات مجلس ششم در تهران. در آن مورد، شورای نگهبان حکم به ابطال داد و به لحاظ قانونی هم در حیطه مسئولیت و شأن شورای نگهبان بود که این کار را بکند. اما رهبر انقلاب با استفاده از اختیارات رهبری در قانون اساسی، تصریح کردند که جلوی این کار ایستادم و اجازه ندادم انتخابات مجلس ششم در تهران باطل شود، به رغم اینکه وجود تخلف محرز بود.

در مورد انتخابات دوم خرداد هم رهبری در جلسه ۲۶ خرداد ۱۳۸۸ با نمایندگان ستادهای کاندیداها اشاره کرده بودند که فردای دوم خرداد و انتخاب آقای خاتمی، یکی از مسئولان دولتی پیش من آمد و گفت که انتخابات باید ابطال شود و من آن چنان با او برخورد کردم که انتظار نداشت.

یعنی رهبری با ابطال مخالفت کرده اند، صرف نظر از نتیجه....

بله؛ صرف نظر از نتیجه ای که وجود دارد؛ چون در این دو انتخابات اصلاح طلبان رأی آورده بودند. ایشان تأکید کردند نه تنها زیر بار ابطال انتخابات نرفته و نخواهند رفت، حتى تأخیر در برگزاری انتخابات مجلس هفتم را هم که عده ای دنبال آن بودند، نپذیرفتند؛ زیرا یک آسیب جدی به کشور و ایجاد بحران برای مردم و نظام است. همان طور که سیره امام هم نسبت به این مسئله این گونه بوده است. یعنی اصل انتخابات آن چنان اصل مهمی است که حریم آن نباید به این سرعت و یا با بهانه های واهی و غیرقانونی و یا با اردوکشی خیابانی مخدوش شود.

ایشان گفتند اگر انتخابات باطل شود، باید ده بیست روز دیگر برگزار شود؛ چه کسی باید انتخابات را برگزار کند؟ وزارت کشور و آقایان میگویند به این دو تا که اعتماد نداریم، پس مسئولان باید عوض شوند. وزیر کشور به مجلس معرفی شود، رأی بیاورد یا نیا سپس رئیس ستاد انتخابات و دیگر عناصر اصلی هم باید عوض شوند از طرف دیگر اعضای شورای نگهبان هم باید عوض شوند؛ یعنی پنج شش ماه کشور تعطیل و دچار بحران شود.

به بیان رهبری، مسئله اصلی این بود که این افراد نمی‌خواستند تسلیم قانون شوند و فکر می‌کردند که میتوانند با کشاندن مردم به خیابانها، نظام را تسلیم خواست غیر قانونی و غیر منطقی و بحران آفرین خود کنند؛ والا اگر اینها در چهارچوب قانون عمل میکردند، راه باز بود. همچنان که به گفته آقا: من به خودشان و نمایندگانشان و افراد بسیاری که خیرخواهانه برای حل و فصل مسائل، در ارتباط با این آقایان بودند، گفتم درباره ی هر صندوقی که شکایت دارند بازشماری انجام شود؛ حتی موافقت کردم به شکل تصادفی تعدادی از همه صندوقها بازشماری شود و اگر تغییری ایجاد شد، بازشماری را برای تعداد بیشتری از صندوقها ادامه دهند و برای این کار از شورای نگهبان خواستم زمان را برای بررسی زیاد کنند. البته آنها تن به بازشماری صندوقها ندادند ولی این کار هم انجام شد و نتیجه بازشماری با آنچه اعلام شده بود، مغایرتی نداشت. به اعتقاد آقا معلوم بود دیگرانی هستند که پخت و پز می‌کنند و این افراد را اداره می‌کنند.

منبع: کتاب فتنه تغلب