آصفی: ترامپ عاشق گفتگو با ایران است
حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه میهمان برنامه دست خط بود.
وی به سوالات این برنامه پاسخ داد که بدین شرح است:
مجری: به نظر شما سال 98 چطور خواهد بود؟ هم در عرصۀ سیاست داخلی و هم در عرصۀ سیاست خارجی با توجه به اینکه فکر می‌کنم تحریم‌ها شاید نمودِ بیشتری پیدا بکند.
آصفی: بله تحریم‌ها آزاردهنده است و به مردم فشار می‌آورد و این یک واقعیتی است که نمیشود آن را کتمان کرد ولی تحریم‌ها از پا درآوردنده نیست، شما وقتی به 40 سال عمرِ انقلاب نگاه می‌کنید ما شرایطِ سختتر از این هم داشتیم ولی پشت سر گذاشتیم، تحریم‌ها هم از ابتدا وجود داشته و ما روزی را بدون تحریم شب نکردیم و شبی را بدون تحریم نخوابیدیم ولی سال گذشته به لحاظ رفتارِ غیراخلاقی و غیرانسانی آقای ترامپ و دولت آمریکا یک سالِ عجیب و غریبی بود، امسال می‌تواند سالِ سختی باشد اما من فکر می‌کنم اگر امسال را با مدیریت خوب اداره کنیم، تدبیر کنیم حتماً افق‌ها را روشن است.
مجری: یعنی همان، یک بار هم یک جا گفته بودید براساس نظرات کارشناس تحریم‌ها 25 درصد اثر دارد و 75 درصد به مدیریت ما برمی‌گردد؛
آصفی: بله حالا تحریم‌ها ممکن است یکی بگوید 20 درصد یکی بگوید 30 درصد، ولی کسی دیگر ادعا نمی‌کند همۀ مشکلات به خاطر تحریم‌ها است، من فکر می‌کنم یک مقدار به خاطر سوءمدیریت است، یک مقدار به خاطر ساختارِ غلط است، یک مقدار به خاطر انباشته شدن مشکلات است، یعنی مشکلات همینطور انباشته شده است و الان خودش را نشان می‌دهد، این مسائل باعث شده وگرنه مردم که پای کار هستند، در راهپیمایی چند ماه پیش یعنی 22 بهمن را دیدیم دیگر، از این بهتر نمی‌شد و آمریکاییها را عصبی کردند و آنها احساس کردند هر کاری می‌کنند یک چیزِ دیگری می‌شود.
مجری: اواخر سال 97 یک اتفاقی افتاد و شاید به نظرم خیلی‌ها منتظر هستند که از شما چنین سوالی را بپرسیم، بشار اسد بعد از این همه تلاشی که شد تا سرنگون شود ،جمهوری اسلامی و جبهه مقاومت واقعاً یک تنه ایستاد، آمد ایران دیداری بکند یک دفعه آقای ظریف(البته نقل‌ها مختلف است) استعفاء می‌دهد و سفر بشارکلاً به حاشیه رفت، ناراحت شدند حتی کسانی که آقای ظریف را دوست داشتند، حتی بعد هم مشخص شد به آقای روحانی گفته بودند ایشان باشد آقای روحانی گفته بودند نیازی نیست و ایشان گلایه‌هایی از تشریفات ریاست جمهوری داشتند، اصلاً قصه چه بود؟
آصفی: حالا اینکه آقای رئیس جمهور گفته بودند ایشان باشد، ایشان فرمودند نه نیازی نیست یا مشکلات ریاست جمهوری، اینها را نمیدانم ولی این را میتوانم بگویم که این توئیت بهتر بود انجام نمی‌شد؛
مجری: پست اینستاگرامی یا توئیت؟!
آصفی: نمیدانم چون من خودم نه اینستاگرام دارم نه توئیت، خیلی به این تکنولوژی روز آشنا نیستم، حالا توئیت یا اینستاگرام، این بهتر بود صورت نمی‌گرفت به نظرم یک اتفاقِ احساسی بود و انجام نمی‌شد بهتر بود ولی الحمدلله با درایت همه موضوع جمع شد و به نظرم نباید خیلی به آن بپردازیم.
مجری: عرفِ کار چگونه است؟ حالا شاید این سفر سفرِ خاصی بوده
آصفی: این سفر بی‌نظیر بود، این سفر قدرت‌نماییِ جمهوری اسلامی در منطقه و دنیا بود که رئیس جمهورِ یک کشور در یک سکوتِ خبری بیاید، ملاقات بکند و برود آن هم رئیس جمهوری مانند رئیس جمهور کشور سوریه نه رئیس جمهور مثلا سوئیس که موضوعیتی ندارد، یک کشورِ عادی نه بلکه یک کشوری که در بحران و فشار و جنگ و توطئۀ تروریسم قرار دارد، بیاید، برود، بعد دنیا بفهمد. این یک قدرت نمایی بود و یک اتفاقی بود که روسها فقط قبلاً توانسته بودند انجام بدهند.
مجری: یک چیزی هم که شما به آن اشاره کردید گفتید خبرها و اطلاعات شماست که در روزنامههایشان مینویسند، اوضاع داخلی آمریکا از این وضعیت عصبی هستند و فرصت خوبی است برای قدرتمندتر شدن ما در این شرایط خاص و قطعاً نقش دیپلماسی و سیاست خارجی ما نقشِ قابل تاملی است.
یک زمزمه هایی شنیده می شود که این زمزمه ها شاید آدم را ناراحت بکند مثلاً می‌گویند آقای ظریف یک گلایه هایی به نهاد ریاست جمهوری دارد و فکر می کند یک چیزِ موازی با وزارت امور خارجه در دفتر رئیس جمهور شکل گرفته است، از یک طرف مثلاً در پیش از سفر آقای روحانی به عراق، آقای رئیس جمهور جلسه ای در برج میلاد با یکسری از فعالان اقتصادی و سیاسی برگزار می کنند که باز در آنجا آقای ظریف نیست! اینها به نظر شما یک مقدار تامل برانگیز و حالا نگوییم نگران کننده، نمی تواند پاشنه آشیل برای حرکت های بعدی ما باشد بالاخره این باید یک جایی حل شود!
آصفی: ببینید بالاخره وزارت خارجه متولی امورِ سیاست خارجی است، چه بخواهیم و چه نخواهیم، همۀ جای دنیا هم همینطور است البته در همۀ جای دنیا همۀ امور در وزارت خارجه و دستگاهِ سیاست خارجی شکل نمی گیرد، واقعیت قضیه این است که مجموعه وزارت خارجه یک مجموعۀ توانمندی است البته نهاد ریاست جمهوری، من می دانم آقای واعظی با آقای ظریف دوستی دارند و رفیق هستند بعید است چنین کانال های موازی وجود داشته باشد حالا شاید یکی دو مورد به صورت ناخودآگاه وجود داشته باشد و بوده باشد ولی فکر نمی کنم یک کارِ سیستماتیک و عمدی بوده باشد.
مجری: ساختار وزارت امور خارجه مدتی است تغییر کرده یعنی از آن ساختارِ قدیمی فاصله گرفته است، به نظر شما این ساختار جدید چقدر می تواند موثر باشد؟
آصفی: نمی دانم این را باید از وزارت خارجه ای ها که الان شاغل هستند بپرسید؛
مجری: زمانِ شما چگونه بود؟
آصفی: زمانِ ما طورِ دیگری بود ولی من شخصاً این ساختار را برای وزارت خارجه مفید نمی بینم یعنی بعید است بتواند آن طوری که طرفداران این ساختار در ذهنشان تصور و تصویر می کردند موفق باشد.
مجری: قبلاً بالاخره در ذهن ها می آمد که معاون اروپا کیست، معاون آمریکا کیست، معاون آسیا کیست، الان ما فقط یک معاون سیاسی، آقای عراقچی می شناسیم بقیه را فکر می کنم؛
آصفی: بقیه دیگر در حدِ مدیرکل و مشاور وزیر و دستیار هستند. یک وقتی محورِ دیدگاه شما در روابط خارجی بین المللی است، یک وقتی محورش دوجانبه ای است و بستگی دارد کدام را بپسندید اگر بخواهید منطقه ای و دوجانبه ای ببینید، این ساختار یک مقدار برای کشیدنِ این بار ضعیف است.
مجری: گفته بودید اِسپیدی یا به کار نخواهد افتاد و یا اگر عملیاتی شود بسیار محدود، ناکارآمد و شکننده خواهد بود، همین هم شد، الان نامش اینستکس شد.
آصفی: اینستکس بله. گفته بود دیگر حالا چی بگویم؟!
مجری: پیشبینی شما درست درآمد.
آصفی: حالا باید چه کار کنم درست درآمد؟!
مجری: نه کاری نباید بکنید ولی؛
آصفی: متاسفم که درست درآمد ولی خب درست درآمد، کاشکی یک چیزِ فعالِ خوبِ قویِ قدرتمند بود.
مجری: یعنی اگر شما مثلاً تصمیم گیرِ سیاست خارجی بودید یا موثر بودید کلاً این را بهم می زدید؟
آصفی: نه آن را بهم نمی زدم ولی به آن دل نمی بستم. ببینید من خودم فکر نمی کردم ترامپ از برجام بیرون بیاید، خب آمد بیرون اما این فکر را می کردم که بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد اروپایی ها نمی توانند چیزهایی را که می گویند به صورت حداکثری عملیاتی کنند و نتوانستند.
مجری: ولی در این مدت ترامپ بنا بر گفتۀ آقای روحانی که چند وقت گفتند از چندین واسطۀ اروپایی استفاده کرده که با ما صحبت کرده و جواب ایران به آقایترامپ منفی بوده است، یکی از آنها آقای ماکرون بوده؛
آصفی: ترامپ از همۀ کانالها استفاده می کند در توئیت ها و سخنرانی هایش هم وجود دارد یعنی چیزِ پوشیده‌ای نیست.
مجری: الان دقیقاً دنبال چیست؟ یعنی می خواهد با ما صحبت کند که چه؟
آصفی: ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است! خب چند تا هدف دارد.
مجری: الان چه چیزی از کره شمالی نصیبش شد که باید از ایران نصیبش شود؟
آصفی: از کره شما چیزی که گیرش نیامد، یکی از اهداف ترامپ این است که بگوید من اهلِ مذاکره هستم ایران مذاکره نمی‌کند، دوم چون موضوع مذاکره با ایران در داخل مخالفین و موافقینی دارد بالاخره همه که مخالف آن نیستند، یک عده هم موافق آن هستند و فکر می کنند خوب است، لذا فکر می کند این می تواند دودستگی در کشور به وجود بیاورد ولی این هم خودش یک هدف است و البته یک بهره برداریِ تبلیغیِ جدی برای خودش در آستانۀ انتخابات آتی، ترامپ نیاز دارد به یک مذاکره با یک کشوری مانند ایران برای اینکه صندوقِ رای خودش را در انتخابات چاق تر کند. به هر حال چه ترامپ باشد چه آقای پِنس معاون او باشد، چه دموکرات ها باشند به صورت کلان برای جمهوری اسلامی اتفاقی نمی افتد، اتفاقاً اگر شما نگاه کنید دموکرات ها توانستند یک اجماعی را علیه جمهوری اسلامی به وجود بیاورند وترامپ آن اجماع را به خاطر نپختگی اش از بین برد.
مجری: الان هم ترامپ در داخل آمریکا به یک معضلی با دموکرات ها رسیده و آن هم تعطیلی دولت است، الان چند وقت است دولتشان تعطیل است؟
آصفی: خیلی وقت است، نمی دانم! دو سه ماهی می شود.
مجری: این هم برای مردم جالب است که توضیح بدهید اصلاً در آمریکا دولت تعطیل می شود یعنی چه؟
آصفی: دولت تعطیل می شود یعنی بخش هایی می گفتند شاید بین 800 هزار نفر تا 1 میلیون کارمند را شامل می شود، اینها یا باید بدون حقوق کار کنند یعنی حقوقی نمی گیرند بعداً اگر راه افتاد و کار شروع شد بیایند حقوقشان را بگیرند یا باید بروند مرخصی، مثلاً بخش هایی از وزارت خارجه، وزارت کشور، خدمات عمومی، البته این تعطیلی تعطیلی فدرال است و ایالت ها نیست.
مجری: شما مدتی سفیر جمهوری اسلامی در فرانسه بودید و فرانسه را خوب می شناسید، الان فرانسه موضعش چه است؟ یعنی فرانسه کاملاً در دستانِ ایالات متحده است؟
آصفی: البته اینکه آدم بگویند من فرانسه را خوب می شناسم ادعای بزرگی است، سخت است یک کشوری مانند فرانسه؛
مجری: حداقل بهتر از کسانی که آنجا نبودند و درک نکردند، آنجا را بهتر می شناسید؛
آصفی: می توانم بگویم آشنا هستم. من یک خاطره ای تعریف کنم شاید جالب باشد، من با آقای میتران ملاقات داشتم برای اینکه استوارنامه ام را بدهند؛
مجری: رئیس جمهور اسبق فرانسه که فوت شدند؛
آصفی: بله. سوابقِ من را دیده بود گفت شما فرانسه را می شناسید و این خوب است، من گفتم نه برای شناختن فرانسه یک نسل لازم است که آدم کار کند تا آن را بشناسد نه من ادعا ندارم، آقای میتران به وزیر خارجه اش آلِن ژوپه که در ملاقات بود یک حرفِ جالبی گفت ـ من این خاطره را به خاطر حرف آقای میتران می گویم ـ ایشان گفت آقای سفیر می خواهد بگوید برای اینکه ایران را بشناسید باید دو هزار سال مطالعه کنید. البته در ذهنِ من اصلاً این نبود من فقط یک تعارف دیپلماتیک با آقای میتران کردم ولی ایشان به تمدنِ قدیمیِ ایران رفت، گفت آقای سفیر می خواهد بگوید برای شناختن ایران، اگر برای شناخت فرانسه یک نسل باید کار کند، برای شناخت ایران باید دو هزار سال کار کنید. خب آدم احساس غرور می کند، یعنی این را گفتم که ببیننده های محترم توجه داشته باشند که دنیا نسبت به ایران چگونه فکر می کند! آن هم شخصی مانند میتران که آدمِ کمی نبود. بالاخره فرانسه دچارِ مشکلِ جدی است شاید به این برمی گردد که آن آدم های بزرگ فرانسوی و آدمهایی که کاریزماتیک بودند و برای خودشان کسی بودند، آقای ژانرال دوگل کم کسی نبوده یا میتران یا شیراک که تازه شیراک دسته چندم است، آنها کنار رفتند و کار دستِ یک تعداد جوان افتاد که اگرچه متحرک بودند؛
مجری: مانند سارکوزی؛
آصفی: مانند سارکوزی و بیشتر مانند ماکرون، خود آقای سارکوزی هم یک دوره بیشتر نتوانست رئیس جمهور شود و بعد آقای ماکرون یک اشتباهِ بزرگی کرد فکر کرد که این یک تظاهراتِ سطحی، زودگذر و بدون عمق است لذا خیلی محکم برخورد کرد و بعد این جمعیت دیگر انبوه شد و تقریباً به همۀ شهرها سرایت کرد آنجا بود که آقایماکرون فهمید که نه این مساله مسالۀ ساده ای نیست ولی دیگر دیر شده بود و اعتراضات همچنان وجود دارد و البته آمریکایی ها (دولت فعلی آمریکا) چه در فرانسه، چه در آلمان تلاش دارد از این شرایط به نفع خودش بهره برداری کند چون آقای ترامپ یکی از اهدافش را فرو پاشیدن اتحادیه اروپا می داند.
مجری: ترامپ به نوعی از این موقعیت فرانسه دارد استفاده می کند؛
آصفی: بله.
مجری: و در مقابل ما هم ترامپ دارد به نوعی از آنها استفادۀ خاص می کند مثلاً خیلی از مواضعی که فرانسه می گیرد یا سفری که وزیر خارجه آنجا داشت یا دیدارهایی که با مقامات ما داشت با بیانه ای تند خواستار این بود که ما برنامۀ موشکی مان را کنار بگذاریم و حتی به نقل از شما خواندم که گفتید این دیدار وزیر خارجه فرانسه با آقای شمخانی به یک مسابقۀ بوکس تبدیل شده بود که یک نشریۀ فرانسوی نوشته بود.
آصفی: بله این را نشریه فرانسوی نوشته بود که نوشته بود دیدارِ آقای شمخانی با وزیر خارجه فرانسه انگار یک مسابقۀ بوکس در رینگ است، یعنی طرفین از خجالت هم درآمدند که براساس اطلاعاتی که من بعداً گرفتم دستِ برتر دستِ آقای شمخانی بوده است.
مجری: یا ماکرون امسال در سازمان ملل با آقای روحانی قرار می گذارد و یک مقدار دیر می رسد، قرارش را هم تنظیم کرده بود که می بینند خیلی سراسیمه و نفسنفس زنان می آید و با یک هیجانی به آقای روحانی می گوید ما می خواهیم یک جلسۀ سه نفره برگزار کنیم، من، شما و ترامپ و واسطه می شود که آقای روحانی هم جوابِ منفی می دهد؛ این هم از آن رویکردهایی است که آمریکا از آن استفاده می کند.
آصفی: بله حتماً اینطور است، بالاخره آمریکا به هر حیله می خواهد این دیالوگ را برقرار کند، من یک بار خیلی وقت پیش در یکی از مصاحبههایم گفتم ترامپ عاشقِ گفتگو با ایران است، اگر این کار را صورت ندهد دِق می کند هنوز هم احتمال می دهم دِق کند.
مجری: به ناآرامی های فرانسه اشاره کردید چند تا مورد به وجود آمده که برای ما جالب است، مثلاً تصویرهایی که از آنجا بیرون آمده اصلاً برخوردی که با خبرنگارانِ ما می کنند وقتی که متوجه می شوند خبرنگار جمهوری اسلامی، معترضین خیلی او را تحویل می گیرند یا تصویر حاج قاسم سلیمانی بود که آمدند تصویرش را به دوربینِ ما نشان دادند! این چگونه است؟! این از درونِ فرانسه نشات می گیرد یا از جایی به آنها خط داده می شود؟
آصفی: نه بالاخره خدماتی که آقای سلیمانی کرده است فقط به ایران و منطقه نرسیده است اروپایی ها هم از آن بهره مند شدند و ته دلشان می دانند، چون تروریسم علیه آنها بیشتر است تا ما، لذا آنها تحولات و موضوعات ایران را دنبال می کنند، هم بالاخره می بینند و می شنوند؛ نه به نظرم این چیزها خودجوش است.
مجری: آیا ماکرون یک دوره ای شود آدم بزرگی مانند افرادی که مثال زدید مانندمیتران وجود دارد که بیاید فضا را یک مقدار تغییر بدهد؟
آصفی: من الان نمی شناسم ولی حتماً فرانسوی ها دارند بالاخره در کارزارِ انتخابات فرانسه چهره ها رو می آیند، هنوز برای این حدسیات زود است.
مجری: در صحبت هایتان در مورد فرانسه به مسائل منطقه و حاج قاسم سلیمانی اشاره کردید، یک زمانی که ما زیاد مزاحم شما می شدیم و گفتگو می کردیم و گپ می زدیم خیلی از اوضاعی که در منطقه دارد اتفاق می افتد نگران بودیم و نقشی که داعش داشت ایفا می کرد و سرزمین های گسترده ای که در عراق و سوریه گرفته بود، آن زمان آیا فکر می کردید باز به این شکل بازگردد؟
آصفی: احتمالش را می دادم ولی احتمالِ ضعیفی می دادم چون هم آمریکا، هم فرانسه، هم اروپا تمام انرژی شان را گذاشته بودند که دولت قانونی بشار اسد سقوط کنند، اصلاً مجلس فرانسه حمله به سوریه را تصویب کرد، انگلیسی ها موزیگری کردند یک مقدار اطلاعاتشان بیشتر بود مجلس شان تصویب نکرد ولی فرانسوی ها تصویب کردند و آمریکایی ها هم که همین طور کمک می کردند.
مجری: فرانسوی ها که ارتباط نزدیکی با سوریه داشتند؛
آصفی: بله داشتند ولی فکر کردند لابد پایانِ کار است.
مجری: پولِ سعودی هم که موثر بود؛
آصفی: پولِ سعودی که خیلی موثر بود، یادمان نرود اوایل کار ترک ها هم علیه بشاربودند، ترک ها هم تمام قد علیه سوریه آمده بودند بعد ترک ها آرام آرام درایت به خرج دادند و فهمیدند آن شکلی نیست و به تدریج موضع شان را تغییر دادند که کارِ خوبی هم کردند و به نفع خودشان هم شد. به هر حال فضا روی سوریه بسیار سنگین بود به ویژه اینکه چند کشور عربی یکی دو روزه سرنگون شده بودند، آمریکا و بعضی از همپیمانان غربی شان و نوچه های منطقه ایشان واقعاً فکر می کردند دولت سوریه هم ممکن است همان شکلی ساقط شود که اشتباه کردند.
مجری: الان حضور ما در سوریه چقدر باعث تنظیم شدن رژیم صهیونیستی است؟
آصفی: خیلی زیاد، ببینید رژیم صهیونیستی گاهی وقتها عربده می کشد ولی این عربده کشی او از روی ترس و استیصال است، دیدید یک نفر در شب تاریک داخل کوچه ای دارد می رود بلند بلند می خواند، این اعتماد به نفس نیست برای خیلی ها ممکن است اتفاق افتاده باشد، یا ممکن است یک نفر نصفه شب رفته باشد قبرستان، راهش آنجا باشد بعد شما می بینید آواز می خواند، سوت می زند این نیست که شنگول است! این دارد خودش را مشغول بکند تا از آن مَخمصه بیرون بیاید، من زمانی که بچه بودیم خیلی برایم اتفاق افتاده بود حالا شاید اگر در کوچه تاریک قرار بگیرم آن طور شود ولی الان دیگر عاقل هستم و داخل کوچۀ تاریک نمی شوم. رژیم صهیونیستی و آقای نتانیاهو در کوچۀ تاریک گرفتار شده است و دارد داد می زند.
مجری: الان سفر آقای روحانی به عراق هم خیلی سفرِ خوب و موفقی بود و سفر آقای بشار هم مهم بود الان سوریه بعد از این دوران به نظرم آوردگاهِ دیپلماسی ماست که بتوانیم از آنچه که ما برای آن انرژی گذاشتیم استفاده کنیم.
آصفی: بله همینطور است بالاخره باید محورِ ایران، سوریه، عراق، فلسطین و لبنان باید تقویت شود.
مجری: شما سفیر ما در امارات هم بودید و امارات را هم می شناسید حداقل با همان بیانِ دیپلماتیک تان که دوباره حرفِ من را اصلاح نکنید بگویم آشنا هستید، این پیوند امارات و عربستان از قبل اینطور بود و امارات تابع عربستان بود یا اینکه نه یک دفعه شکل گرفت؟
آصفی: ببینید همۀ کشورهای حوزه خلیج فارس با هم مشکل دارند حداقل بیش از 40، 50 مورد اختلافات مرزی دارند، هیچ دو کشوری در حوزۀ خلیج فارس نیست که با هم اختلافات مرزی نداشته باشند، اینها دچارِ ارزیابیِ شتاب زده شدند که الان یمن سقوط می کند، سوریه سقوط می کند پس باید اینها باید بیایند اینجا و سهمی داشته باشند، آنجا جلودارِ مسائل باشند و البته چون امارات به پولِ زیادی هم رسیده، جمعیت کم و نفت زیاد، برنامه ریزی اقتصادی گسترده، شاید تصور کرد لازم است رهبر جهان عرب اگر نیست منطقه باشد و این پیوند بین این دو به وجود آمد ولی الان ما شاهد هستیم در مورد یمن عملاً اماراتی ها ناراضی هستند و می خواهند آرام آرام ائتلاف طور دیگری شود به نظرم مشکل در سعودی و سیاستهای بچه گانۀآنهاست.
مجری: اینها با این سیاست ها قابل گفتگو هستند که بنشینیم با آنها گفتگو کنیم؟
آصفی: به نظر ما به جز آمریکا و رژیم صهیونیستی با همه می توانیم صحبت کنیم، برای صحبت کردن که منعی وجود ندارد.
مجری: یک زمانی امثال ملک عبدالله و تیمش آنجا بودند که یک مقدار پختگیِ خاصِ خودشان را داشتند ولی الان یک تیمِ جوانی که حتی به خودشان هم رحم نمی کنند قضیه خاشقچی را در ترکیه پیش می آورند و حیثیت شان به باد می رود.
آصفی: بله شاید گفتگو کردن با این تیم خیلی سخت تر از ملک عبدالله باشد چون از ملک عبدالله سنی گذشته بود و یک آدم بدو بود و با همۀ نقاط ضعفی که می توانیم برای او بشماریم یک حالت های عُروبتی داشت و برای خودش یک استقلالی را قائل بود ولی این تیم تیمِ جدیدِ بی تجربۀ بچه سالِ غربزده هستند که حالا می خواهند کارهایی هم بکنند، اَدای اصلاح طلبی را هم بعضی وقت ها درمی آورند مثلاً زنها رانندگی کنند، ولی از آن طرف خاشقچی را هم می کُشند ولی من اعتقاد دارم وقتی سرِ اینها خوب به سنگ بخورد به طرف ما می آیند.
مجری: حتی اگر بیش از حالت عادی به رژیم صهیونیستی نزدیک شده باشند و پیوند گرفته باشند؟!
آصفی: بله این اعلام شده، ولی اینقدر قبحِ نزدیکی با رژیم صهیونیستی در جهان عرب و بین افکار عمومی زیاد است، اینها به این زودی حاضر هستند آن را علنی کنند و رابطه برقرار کنند.
مجری: این وسط قطر اِخوانی برای ما فرصت است یا تهدید؟
آصفی: من قطر را به عنوان یک اخوانی یا غیراخوانی نگاه نمی کنم، چون اخوانی ها هم خودشان چند دسته هستند، یک دسته و واحد نیستند. من قطر را به عنوان یک همسایۀ مسلمان، یک کشوری که در مجاورت ما قرار دارد نگاه می کنم و فکر می کنم باید رابطۀ ما نه با قطر با همۀ کشورهای حوزۀ خلیج فارس قویتر از این چیزی که است باشد.
مجری: به نظرتان رابطۀ قطر با عربستان چطور است؟ این اختلاف شان ادامه پیدا خواهد کرد؟
آصفی: به نظرم رابطۀ قطر با عربستان به نوعی حیثیتی شده است، بعید است به این زودی حل شود و عمیق تر شده است. سعودی ها فکر می کردند قطر را ظرف مدت چند ماه ساقط می کنند ولی اینطوری نشد.
مجری: با کودتا؟
آصفی: با کودتا، با محدودیت های اقتصادی، با محاصرۀ دریایی که کالا نرود و بیاید؛ ولی این اتفاق نیفتاد، اصلاً آن دوره گذشته که شما بخواهید از بیرون فشار بیاورید و یک کشور ساقط شود.
مجری: در اینجا امارات با آنها همراه است؟
آصفی: با سعودی ها همراه است؛ حتی من یک خبر خواندم که قطری ها گفته بودند ما حاضریم بنشینیم مشکلات مان را با سعودی ها حل کنیم ولی امارات نباید در این مشکلات باشد، آن جداست و اصلاً با آنها حرف نمی زنیم، یعنی اماراتی ها را از سعودی ها جدا کردند و از آنها کینه دارند.
مجری: نقشِ کویتی ها خیلی کمرنگتر شده است؟
آصفی: خیلی کمرنگ تر شده است. یک مقدار سیاستِ کویت منفعل است و محافظه کارانه شده است، البته آن ظرفیت ها را هم دیگر ندارند.
مجری: عمان چرا در این دام ارتباط با رژیم صهیونیستی افتاد؟
آصفی: البته خودشان کتمان می کنند ولی شاید یک مقدار تشویق...
مجری: وقتی نتانیاهو سفرِ رسمی به آنجا دارد؟
آصفی: خودشان کتمان می کنند که می خواهند عادی سازی بکنند، منظورم این بود نه اینکه دیدار نبوده، شاید یک مقدار توصیۀ کشورهای عربی مانند سعودی و اینها بوده، شاید یک مقدار توصیۀ آمریکایی ها و انگلیسی ها بوده، موضوعاتی از این دست می تواند دخیل باشد، یک احتمال هم می شود داد که مثلاً شاید رژیم صهیونیستی گفته است سرمایه گذاری می کنیم و امکانات می دهیم.
مجری: به ترکیه اشاره کردید و اینکه روش و مسیرِ خودش را اصلاح کرد. یک اتفاقی در ترکیه افتاد، شما اشاره کردید آن اتفاق در تغییر سیاست ترکیه نقش داشت، آن هم کودتایی بود که در ترکیه اتفاق افتاد و حمایتی که ایران کرد. از پشت صحنه های آن کودتا چیز خاصی به دست آمد؟
آصفی: ببینید بالاخره یک اتفاقی داخل ترکیه افتاد، مشخص هم شد هم آمریکاییها و هم سعودیها و هم اماراتیها از مخالفین حمایت میکرده‌اند، اصلاً کینهای کهاردوغان از سعودیها و اماراتیها گرفت به خاطر نقش منفی آنها در کودتا بود و خب جمهوری اسلامی آنجا دوستی و برادری خودش را نشان داد.
به نظرم آنجا بود که ترکها فهمیدند با طناب غرب و آمریکا و بعضی از این کشورها نمیشود داخل چاه رفت. ترکها خیلی سال است که دارند تلاش می کنند عضو اتحادیه اروپا شوند و من به شما می گویم هیچ وقت نمی شوند به خاطر اینکه پیمان اتحادیه اروپا اصلاً اجازه نمی دهد یک کشور اسلامی آنجا برود و همۀ ترک ها هم مسلمان هستند. این را آرام آرام ترکها دارند می فهمند که بالاخره آنجایی که برای آنها مفید است و می توانند روی آن کار کنند، جای دیگری به غیر از غرب است، ممکن است از غرب بخواهد به لحاظ تاکتیکی استفاده کنند و نیازهایشان را برآورده کنند ولی دیگر فکر نمی کنند که واقعاً غرب هم پیمان آنهاست.
مجری: به تیم دیپلماسی آقای دکتر روحانی نمرۀ خوبی دادید و چندین بار تعریف کردید که نمرۀ قابل قبولی می گیرند، آیا هنوز هم بر این اعتقاد هستید؟
آصفی: بله؛ با توجه به امکانات، شرایط و با توجه به مشاکل مختلف من نمرۀ قابل قبولی می دهم.
مجری: و فکر می کنید در ادامۀ مسیر چه خواهد بود؟
آصفی: به نظرم یک مقدار باید در مورد اولویت ها تجدیدنظر بکنند.
مجری: همچنان در خدمت حمیدرضا آصفی هستیم، متولد 1331، تهران، کدام محله؟
آصفی: میدان خراسان.
مجری: چه سالی ازدواج کردید؟
آصفی: سال 60.
مجری: 29 سالگی؛ پدر و مادر چه می کردند؟
آصفی: پدرم کارمند دولت بود و مادرم هم خانهدار بود.
مجری: مهریه چقدر؟
آصفی: 50 هزار تومان و یک سفر حج.
مجری: خطبۀ عقد را چه کسی خواند؟
آصفی: امام (ره)
مجری: شما درست تان را یعنی دکتری شیمی را کجا خواندید؟
آصفی: من لیسانسم را ایران گرفتم، فوق لیسانس و دکتری را در انگلستان گرفتم.
مجری: همدوره ای های شما چه کسانی بودند؟ کسانی هستند که شناخته شده باشند؟
آصفی: بله همهدوره ای های من همه شناخته شده هستند، کسی که با او خیلی محشور بودیم شهید مجید حدادعادل بود، هم خانه های ما نزدیک هم بود و هم مدرسه و کلاس مان.
مجری: برادر آقای دکتر حداد؛
آصفی: برادر کوچک ایشان که شهید شدند و امثال ایشان زیاد بودند، خیلی از آنها استاندار بودند، خیلی از آنها وزیر شدند.
مجری: با مجید حداد هم در انگلیس هم بودید یا در ایران؟
آصفی: در انگلیس هم بودیم، هم در ایران بودیم و هم در انگلیس. اصلاً در داستان شهید شدن مجید، من به نوعی در آن دخیل بودم. آن زمان من در خبرگزاری پارس آن زمان بود.
مجری: خبرگزاری جمهوری اسلامی که آقای کمال خرازی بودند، پارس.
آصفی: آن زمان نامش خبرگزاری پارس بود و بعد جمهوری اسلامی شد. من آنجا بودم و چون زبانم خوب بود وظیفه ام این بود که خبرنگار به جبهه ببرم، هفته ای یکی دو بار من مسئول می شدم و با خبرنگاران به جبهه می رفتیم؛ خبرنگاران خارجی که گزارش تهیه کنند و جاها را ببینند، به همین دلیل همۀ نقاط جنگ را دیدم.
یک روز قرار بود برویم دو سه روز قبلش من بیمار شدم و در خانه بستری شدم، آقای دکتر خرازی زنگ زد گفتم نمی توانم بروم چون حالم خوب نیست، گفت چه کار کنیم من باید یک نفر را بفرستم؟ گفتم مجید (آقای حداد) را بفرستید، گفت چرا؟ گفتم ایشان از استانداری آمده و من شنیدم قرار است رئیس دفتر مقام معظم رهبری بشود، یعنی در دفتر ریاست جمهوری برود، چون آن زمان حضرت آیت الله خامنهای رئیس جمهور بودند. گفتم من شنیدم ایشان احتمالاً آنجا بروند و خوب است، زبانش هم خوب است و علاقمند هم است و کارِ خبری را می شناسد، گفت باشد پس شما یک نفر را بفرست 10 هزار تومان تن‌خواه برای خبرنگاران داریم، من به یک نفر بدهم، آمدند و 10 هزار تومان را دادیم و رفتند. فردا شب تلویزیون را نگاه می کردم دیدم مجید در خرمشهر شهید شده است!
مجری: یعنی همراه آن خبرنگاران بود؟
آصفی: بله. اولین باری بود که ایشان خبرنگار برد و آخرین بارش هم شد.
مجری: چند تا فرزند دارید؟
آصفی: سه تا؛ دو تا پسر و یک دختر.
مجری: چه درسی خواندند؟
آصفی: دخترم فوق لیسانس ارتباطات است، یکی از پسرهایم هم مهندس عمران است، یکی هم مهندس صنایع است.
مجری: کارِ دولتی می کنند یا غیردولتی؟
آصفی:دخترم خانه دار است، دو پسرم هم در بخش های خصوصی کارهای ساختمانی می کنند.
مجری: خیلی اهل فوتبال هستید؟
آصفی: بله خیلی اهل فوتبالم.
مجری: از بچگی تان آبی بودید؟
آصفی: بله دیگر از بچگی از دورۀ دبستان یا زودتر. چون در کوچه ای که بودیم همۀ بچه های آبی آنجا بودند، یعنی بچه های آبی که بازیکن بودند.
مجری: مثلاً کدام ها؟
آصفی: خیلی از آنها مانند مهدی حاج محمد، احمد منشی زاده، شرکا، اینها همه بچه های آن زمان تاج بودند و در کوچه ما بودند.
مجری: یعنی واقعاً آنقدر استرس دارید، دربی را نمی بینید؟
آصفی: نه تا حالا ندیده‌ام.
مجری: جدی میگویید؟
آصفی: داخل استادیوم ندیده‌ام، از تلویزیون می بینم ولی استادیوم نرفتم و نخواهم رفت.
مجری: اصلاً تا حالا استادیوم نرفته‌اید؟
آصفی: همیشه.
مجری: یعنی به خاطر استرسِ باخت نمی روید؟
آصفی: اعصابم بهم می ریزد و ترجیح می دهم اعصابم بهم نریزید، چرا بهم بریزد؟ نه استرس باخت. حالا ما که پرسپولیس را بیشتر می بریم [می خندد] و در کارنامه ما هم است که شما حالا وسط دعوا نرخ تعیین نکنید! بالاخره تعداد گل های زدۀ ما و گل های خوردۀ ما، جام هایی که گرفتیم، البته برای پرسپولیسی ها احترام قائلم.
مجری: اما هیچ وقت به شش تا نمی رسید.
آصفی: جمعش کنید بیشتر می شود. با آقای علی پروین رفیق هستم و با اکثر آنها رفیق هستم.
مجری: با کدام ها رفیق هستید؟
آصفی: علی دایی، پیروانی، حمید استیلی، علی پروین.
مجری: از کیروش خیلی راضی نبودید؛ راحت شدید که رفت؛
آصفی: کیروش به لحاظ فنی خیلی خوب بود، ولی به لحاظ رفتاری خوب نبود.
مجری: رفتاری یعنی چه؟ به عنوان یک دیپلمات نمی پسندید؟
آصفی: نه نه! من دوست دارم شخصیت مربی تیم ملی مانند شخصیت مرحوم دهداری باشد، دوست دارم شخصیتش مانند مرحوم امیر آصفی باشد.
مجری: اینها ایرانی بودند!
آصفی: مانند پورحیدری باشد، نه خارجی ها هم شما در نظر بگیرید مانند برانکو باشد، برانکو آدمِ با شخصیتی است و به لحاظ رفتاری هم خوب است حالا تنها ایراد او این است که قرمز است [می خندد] ولی بالاخره به لحاظ شخصیتی ما نمی توانیم روی او علامت سوال بگذاریم.
مجری: در این 8 سال آقای کیروش انصافاً خوب کار کرد.
آصفی: به لحاظ فنی بله، البته به لحاظ دستاورد نه، یعنی شما هیچ جا با کیروش جام نگرفتید.
مجری: بعد از 15 سال جزء 4 تیم آسیا بالا رفتیم، در جام جهانی فوق‌العاده بودیم آن هم در یک گروه سخت!
آصفی: بله می گویم به لحاظ فنی خوب بودیم، ولی اگر شما بخواهید ضرب و تقسیم بکنید بگویید چه، جام گرفتیم، کاپگرفتیم و اینها شاید شرایط اینطور نبوده، کیروش به لحاظ فنی فوق العاده بود.
مجری: چقدر می گرفت؟
آصفی: نمیدانم اعلام کردند یک میلیون، دو میلیون.
مجری: بعد پول او را چگونه می دادیم؟
آصفی: بالاخره تامین می شد دیگر.
مجری: ظاهراً یک حسابی در مالزی داشته؛
آصفی: بله مالزی یک مقدار سختتر بود؛ از حساب سوئیس راحت تر داده می‌شد وفیفا راحت تر می توانست پولها را بدهد تا AFC آسیا ولی بالاخره با زحمت به خاطر تحریم ها داده شد ولی بالاخره انجام شد.
مجری: یعنی آنقدر هم تاخیر نبود به خاطر بازی هایی که درمی آوردند؟
آصفی: چرا بعضی وقت ها تاخیرهایش طولانی می شد، ولی اگر یک مربی ایرانی بود شرایط را بهتر درک می کرد و کمتر گلایه می کرد.
مجری: شما جام ملت ها در قطر هم حضور داشتید؟
آصفی: نه نرفتم.
مجری: فکر می کردی آنجا بهتر از این نتیجه بگیرد چون تیم تیمِ خوبی بود؟
آصفی: من تیم مان را با آن دوستانی که با من نشستند و صحبت کردند گفتم که من تا فینال می دیدم ولی قهرمانی را نمی دیدم.
مجری: الان چه کسی را می خواهند بگذارند؟
آصفی: هنوز دارند صحبت می کنند؛ چند تا گزینۀ خارجی است منتها یک مقدار مشکل مالی وجود دارد.
مجری: یعنی ممکن است همین برانکو قرمز را بگذارند؟
آصفی: یک مقدار شک دارند مربی خارجی از داخل بیاورند، یک مقدار شک دارند، شاید یک مقدار حساسیت داشته باشند، اولویت این است که باید یک مربیِ توانمندی باشد که تیم ملی که الان اینقدر دارد خوب بازی می کند و باعث نشاط مردم است و شور و هیجان در مردم به وجود می آورد، انصافاً بازیکنان ما دارند مایه می گذارند و تلاش هم می کنند و حیف است که در روندِ صعودیِ تیم ملی وقفه ای حاصل شود.
مجری: شما سال 1998 سفیر ما در فرانسه بودید و تیم ملی بعد از مدتها رفت جام جهانی و با آمریکا هم گروه شد؟
آصفی: به آن «بازی قرن» گفتند چون بیشترین بیننده را داشت.
مجری: آن زمان هم خیلی استرش داشتید؟
آصفی: آن زمان خیلی استرس داشتم.
مجری: در استادیوم که بودید؟ مجبور بودید در استادیوم باشید.
آصفی: بله در استادیوم بودم، یکی دو تا توپ به تیر خورد، یکی دو تا توپ از گل درآمد خیلی 20 دقیقه اول سخت بود ولی من 20 دقیقه اول فهمیدم ما نمی بازیم.
مجری: چطور؟
آصفی: چون اگر قرار بود ببازیم آن دو سه دقیقه باید دو سه تا گل می خوردیم ولی فهمیدم همیشه دارد فراهم می شود که ما نبازیم.
مجری: خاطره ای دارید؟
آصفی: ببینید در آن بازی خیلی منافقین تلاش کردند که بیایند اظهار وجود بکنند؛ خیلی بودند، با هماهنگی هایی که شد و البته بچه هایی که از دستگاه های مختلف از تهران آمده بودند...
مجری: پاریس هم مقر منافقین بود؛
آصفی: چون فرانسه بود و وسط اروپا بود حالا خودشان در آنجا زیاد بودند و از اطراف هم آورده بودند و ویزا هم به آن معنا نبود و خیلی تلاش داشتند که خودنمایی بکنند و حضور داشته باشند، یک هماهنگی که شد و در اینجا فرانسوی ها خوب عمل کردند، به قول شما تلویزیونی ها هیچوقت تصویر Close نگرفتند، مدام لانگ شات بود و کسی دیده نمی شد و حتی گل هم که ما زدیم داخل تماشاچی ها نرفتند که پرچم های آنها دیده نشود.
مجری: یعنی این را هماهنگ کرده بودید؟
آصفی: بله. هماهنگ کرده بودیم چون نیروهای امنیتی و بچه های وزارت هم آنجا بودند، خوب کار کردند و ما این تریبون و این امکان را از آنها گرفتیم البته خیلی کم پخش شد، ولی نه آنطوری که آنها فکر می کردند این در خودِ بازی خیلی برای ما جذاب بود.
قبل از بازی یک اتفاقِ جالبی افتاد، رئیس دفترِ محترم مقام معظم رهبری آقای محمدی گلپایگانی تماس گرفتند و قبل از بازی بود، ایشان فرمودند آقا می‌فرمایند سلام من را برسانید و بگویید محکم و با اعتماد به خدا بازی کنید و انشاءالله پیروز می شوید؛ این خیلی جملۀ مهمی است.
مجری: عکس العمل بچه ها چه بود؟
آصفی: خیلی شارژ شدند؛ بردیم و این یک خاطرۀ فوتبالیِ خیلی خوبی بود.
مجری: استیلی چه گلی زد!
آصفی: بله؛ البته آن که پاس داد مالِ استقلال بود
مجری: بله، جواد زرینچه بود. شما به چه چیزی فکر می کنید من فکر نمی کردم
آصفی: بالاخره با شما آدم باید حواسش جمع باشد.
مجری: گل دوم را هم مهدوی کیا زد و پاسش را هم پرسپولیسی علی دایی داد.
آصفی: ما باید حواسمان جمع باشد، شما خبرنگاران در کاسۀ آدم می گذارید ولی یادتان باشد من خودم کارم را از خبرنگاری شروع کردم.
مجری: فکر کنم در این تصویر سالِ اول سخنگویی وزارت خارجه بودید.
آصفی: سال 78 بود.
مجری: قبل از سخنگویی کجا بودید؟
آصفی: پاریس بودم؛ من و آقای دکتر خرازی از مسیر پاریس از نیویورک برمی‌گشتیم به من گفت چند ماه از ماموریت شما باقی مانده؟ گفتم سه چهار ماه، گفت م یتوانی زودتر بیایی تهران که سخنگو بشوی؟ یعنی برنامه ات بهم نمی خورد؟ گفتم نه، 3 - 4 ماه زودتر خداحافظی کردم و آمدم تهران و در خدمت آقای دکتر خرازی بودم.
مجری: که 8 سال هم مداوم بودید؟
آصفی: 8 سال و یک ماه.
مجری: یک ماه هم در دوران آقای احمدی نژاد؛
آصفی: نه دوران آقای احمدی نژاد، حدود 10 ماه بود.
مجری: چطور قبل از اینکه شما سخنگو شوید، یادم نیست که آن زمان سخنگو چه کسی بود، ولی ماهی یک بار با خبرنگاران جلسه برگزار می کردند، ولی شما آن را هفتگی کردید؟
آصفی: بله، قبلاً بود ولی خیلی منسجم و زنده نبود ولی من آن را هفتگی کردم.
مجری: قبل از شما سخنگو چه کسی بود؟
آصفی: قبل از من، آقای دکتر محمود محمدی بود.
مجری: زمان آقای دکتر ولایتی که بعد از آن نمایندۀ آباده شدند.
آصفی: بله، نمایندۀ یکی از شهرهای شیراز در مجلس شدند.
مجری: و شما آمدید و جلسۀ هفتگی برگزار کردید و زنده هم پخش می کردید، ایدۀ زنده چطور شکل گرفت که شما زنده پخش می کنید؟
آصفی: من ایده اش را نداشتم؛ آقای زابلی زاده که هر جا هستند خدا سلامتش بدارد، ایشان مدیر شبکه...
مجری: الان مدیر شبکه ایران کالا هستند؛
آصفی: انشاءالله که خدا حفظشان کند، ایشان به من زنگ زد که ما می خواهیم برنامۀ شما را زنده پخش کنیم، شما منعی ندارید؟ حقیقتش من در ابتدا یک مقدار ترسیدم، ولی گفتم نه ولی ما زنده پخش کردیم.
مجری: off the record هم داشتید؟
آصفی: همیشه نیم ساعت تا سه ربع off the record داشتم.
مجری: off the record را با چه هدفی برگزار میکردید؟
آصفی: من چون خودم از جنس خبرنگاری هستم، بالاخره من کارم را با خبرگزاری جمهوری اسلامی شروع کردم و بعدا صدا و سیما و اولین حقوقی که گرفتم، حقوق خبرنگاری بوده - زمانی که دکتر خرازی در خبرگزاری بودند و رئیس ستاد تبلیغات جنگ بودند - off the record را برای این می گذاشتم که بعضی از مسائلی که لازم است که خبرنگاران بدانند به آنها بگویم و فکر نکنند من وقتی در جلسۀ رسمی حرفی را نمی گویم از سر بی توجهی است و بی توجه هستم، ببینید که مردم محرم هستند و مشکلی نداریم ولی وقتی پشتِ تریبون صحبت می کنید همۀ دنیا می شنوند و شاید شما نخواهید که همۀ دنیا همۀ حرف های شما را بشنوند.
مجری: در دوران شما چند تا اتفاق افتاد، اگر بخواهیم اولی را بگوییم موضوع هسته ای مان بود که آن زمان برای اولین بار رسانه ای شد و به مذاکرات سعدآباد رسید، از آن زمان بگویید که اصلاً چه برنامه ریزی ای برای اعلام آن کردید؟
آصفی: بالاخره آن زمان موضوع هسته ای ما را منافقین رو کردند و مطرح کردند و فشارها زیاد شد؛
مجری: و سوالات متعدد از شما؛
آصفی: و سوالات متعددی بود حالا از من و دیگران و باید پاسخ می دادیم و باید طوری پاسخ می دادیم که هم مسائل برای دیگران مطرح نشود و هم فشار را کم کنیم و این شرایط خیلی سخت بود.
آن زمان ما به لحاظ هسته ای توانمند نبودیم و چیزی نداشتم، غربی ها فکر می‌کردند ما خیلی داریم ولی آن زمان ما در آغاز راه بودیم و شرایط سخت تر بود و بالاخره لازم بود که ما پاسخ بدهیم، یکی این موضوع بود
مجری: یک سوال؛ دستگاه دیپلماسی قبل از اینکه منافقین چنین چیزی را بگویند از جزئیات خبر داشت؟
آصفی: نه، حالا ممکن است بعضی از افراد در دستگاه دیپلماسی بعضی چیزها را می دانستند، به لحاظ بعضی از ارتباطات و جلسات ممکن است وزیر خارجه چون به جلسات شورای عالی امنیت ملی می رفت، می دانست، ولی وزارت خارجه به عنوان یک نهاد نمی دانست، دلیلی هم نداشت که بداند.
مجری: یعنی شما به عنوان سخنگو مطلع نبودید؟
آصفی: نه من هم تا آنجایی که یادم است موضوع من نبود و یک موضوعِ کاملاً امنیتی بود و اصلاً در وزارت خارجه هم دسترسی ها محدود است و هم هر کسی هم به لحاظ عمق و هم به لحاظ سطح تا یک حدی دسترسی دارد، به لحاظ عمق یعنی اینکه شما تلکس کشف دارید، محرمانه، خیلی محرمانه و سری و کلی سری دارید آن تلکس های «به کلی سری» که من اصطلاحاً به آن میگویم «در عمق محرمانه»، همه به آن دسترسی نداشتند.
مجری: بعد قرار شد که چگونه اطلاع رسانی کنید؟ قرار شد رئیس جمهور اعلام بکند؟
آصفی: بله آن زمان قرار شد رئیس جمهور اعلام کند، رئیس جمهور و وزیر امورخارجهو بعد هم شکل گرفت.
مجری: اولین جلسه ای که رئیس جمهور برگزار کرد شما هم بودید؟
آصفی: بله.
مجری: و همۀ خبرنگاران خارجی را دعوت کردید؛
آصفی: همه دعوت شدند.
مجری: یا با محدودیت؟
آصفی: نه، اصلاً نمی شود خبرنگاران را خوب و بد کرد، جور و ناجور کرد، تازه آن زمان که مانند الان هم نبود، الان که دیگر خیلی عجیب و غریب شده است.
مجری: آن زمان هم بی بی سی اینجا بود؛
آصفی: بله همه بودند، سی ان ان و همه بودند.
مجری: چطور شما با آنها کار می کردید؟
آصفی: یعنی چه؟
مجری: منظورم این است که چه چیزهایی را رعایت می کردید؟
آصفی: در جلسات ما off the record فقط برای خبرنگاران داخلی بود و برای خبرنگاران خارجی نبود، ولی در جلسات هفتگی مان که مطبوعاتی بود، داخلی و خارجی همه بودند، یک جلسات اینطوری داشتیم، جلساتی هم زنگ می زدند و بعضی سوالات را می پرسیدند، من یا دوستانم جواب می دادیم و بعضی وقت ها هم مصاحبه های اختصاصی بود که آنها کمتر بود.
مجری: یکسری خبرنگارانی بودند که آن زمان خبرنگار داخلی ما بودند و بعد از آن جذبِ بی بی سی فارسی شدند، درست است؟
آصفی: بله.
مجری: مانند چه کسانی؟
آصفی: خیلی ها بودند.
مجری: اسم نمی برید؟
آصفی: لازم باشد اسم می برم ولی واقعاً لازم نیست، آقای فرهمند بود، کلباسی بود، خانم کوهنورد بود، آقای ویسه بود، آقای بلهری بود، آقای سفیری بود و تا فردا می توانم برای شما بشمارم.
مجری: فکر می کردید آنها یک روزی جذب آن طرف شوند؟
آصفی: نه، اصلاً.
مجری: و ممکن بود که آنها از همان موقع عاملِ آنها بوده باشند؟
آصفی: تصور نمی کنم، بعضی وقت ها جاه طلبی باعث می شود، راحت می شود گفت آنها عاملِ آنها بودند ولی بعضی از این افراد بدون اینکه بخواهم نام ببرم اتفاقاً خیلی ضدآمریکاییِ تند بودند و در جلسات کلی با ما مُحاجه می کردند، نه به نظرم بعضی وقت ها جاه طلبی است، بعضی وقت ها آدمها فکر می کنند اینجا امکانات کم است و باید بیرون برود بهتر است، بعضی وقت ها کمبود تحلیل و آن چیزی که مقام معظم رهبری به درستی می گویند کمبود بصیرت است و بی‌بصیرتی است و آدم دچار می شود، باید دعا کنیم که خدا دستِ ما را همیشه بگیرد.
مجری: سال 78 اتفاقاتی در کوی دانشگاه تهران و تهران افتاد و فضایی که تا 4 روز بعد 23 تیر ادامه پیدا کرد، آن زمان هم زمان خطیری برای شما بود.
آصفی: بله سخت بود، چون همیشه از این اتفاقاتی که در داخل می افتاد خارجی‌ها سعی می‌کنند مصادره به مطلوب بکنند و سوءاستفاده کنند و این شرایط را سخت می کند.
مجری: و شما به لحاظ دیپلماتیک چه جاهایی باید جواب بدهید؟ مثلاً فلان رئیس دولت یا فلان وزیر خارجه از اغتشاش گران دفاع می کند.
آصفی: ما در دو سطح جواب می دادیم؛ یک سطح تریبون و مصاحبه ها بود که ما رد می کردیم، یک سطح در دیدارها بود که ما اصلاً نمی پذیرفتیم که کسی دخالت کند.
واقعاً در این زمینه، من از دکتر ولایتی یاد کنم که خیلی گردنِ وزارت خارجه حق دارند؛ به هر حال پدر دیپلماسی این کشور هستند و در شرایط سخت سکانِ دیپلماسیِ کشور را به دست گرفتند، زمانی که ما اصلاً دیپلمات نداشتیم. من هیچ وقت یادم نمی رود یکی از دوستان ما می خواست برود سفیر شود رفت پیش مدیرکل تشریفات، گفت من می خواهم بروم فلان جا به من بگویید چه کار کنم؟ گفت من هم مانند تو هستم نمی دانم، برو یک چیزی بگو! برای اینکه ما یاد نگرفته بودیم، دیپلمات نبودیم و همه صفر کیلومتر بودیم حالا ممکن است یکی دو نیرو اینجا و آنجا پیدا شوند که ضعیف باشند، ولی کلیت وزارت خارجه هیچ وقت اینطوری نبوده است، به تعبیر مقام معظم رهبری خط مقدم مقابله با دشمن و استکبار بوده است.
مجری: آن دوران شما به عنوان سخنگوی وزارت خارجه در شورای اطلاع رسانی دولت هم شرکت می کردید و بازخورد می دادید که این اتفاقات چه بازخوردِ منفی ای در حوزۀ بین الملل برای ما ایجاد کرده است؟
آصفی: بله، اصلاً وظیفۀ ما این بود؛ به هر حال آنجا از دسته های مختلف بودند، از وزارت خارجه هم بنده می رفتم، بله همۀ مسائل مطرح می شد و بحث می شد.
مجری: عکس العمل شان چه بود؟ چون افرادی که در بخش های دیگر دولت بودند، یک پای کار بودند.
آصفی: یعنی چه؟
مجری: یعنی در بعضی از این تجمعات حضور پیدا می کردند، سخنرانی می کردند.
آصفی: به نظرم اینها یک خطاست؛ یعنی آدم باید در کار تکلیفش را با خودش روشن کند، نمی شود که خیلی فعالیت های گروهی و دستگی را در کار دخالت بدهد، البته می شنیدند و می پذیرفتند، بعضی جاها هم استدلال‌هایی داشتند که شاید از دیدِ خودشان نگاه می کردند ولی آن چیزی که به من به عنوان یک دیپلمات برمی گشت این بود که حقایق را بگویم و به همین دلیل هم من در عمر کاریم، هیچ وقت خودم را به این دسته یا آن دسته وصل نکردم.
به همین دلیل در اساسنامۀ وزارت خارجه حزبی بودن ممنوع شده است به خاطر اینکه دیپلمات بتواند فراجناحی و فراحزبی فقط به منافع ملی کشور فکر کند.
مجری: این اساسنامه به معنای واقعی رعایت می شود؟
آصفی: هیچ چیز در هیچ جای دنیا صد درصد رعایت نمی شود، ولی در حد قابل قبول بله رعایت می شود.
مجری: مثلاً بعضی ها انتقاد می کردند که سال 96 چرا آقای دکتر ظریف به عنوان وزیر خارجه با آقای روحانی برای سفر تبلیغاتی شان به اصفهان رفتند؟ این وارد است؟ یعنی برخلاف اساسنامه است؟
آصفی: ببینید من وزیر خارجه را فراتر از چارت دیپلماتیک می بینم؛ آن دیگر یک پست دیپلماتیک نیست، یک پستِ سیاسیِ کشور است، طبیعی است که وزیر خارجه وقتی وزیر خارجۀ یک دولتی است برای آن تبلیغ کند، ولی اگر شما یک مدیرکل دستگاه دیپلماسی را ببینید آن، آن وقت جای سوال دارد.
مجری: سال 84 دولت عوض شد؛ میتوانم بپرسم به چه کسی رای دادید؟
آصفی: من نمی گویم به چه کسی رای دادم، ولی به کسی رای دادم که رای نیاورد.
مجری: فکر نمی کردید آقای احمدی نژاد رای بیاورد؟
آصفی: نه.
مجری: بازخوردهایی هم که می گرفتید چنین چیزی می گفت؟ بازخوردهای داخلی و خارجی به شما می رسید؟
آصفی: در نظرسنجی ها آقای احمدی نژاد کمترین رای را داشت و من دیده بودم ولی مردم به کسی دیگر رای دادند یعنی به آقای احمدی نژاد، من اتفاقاً به آقای احمدی نژاد رای نداده بودم ولی در اولین مصاحبۀ مطبوعاتی‌ام که همۀ هجمه ها به سوی آقای احمدی نژاد بود، من تمام قد دفاع کردم، چون از آقای احمدی نژاد دفاع نمی کردم از رئیس جمهور منتخب داشتم دفاع می کردم.
مجری: برای همین ماندگار شدید؟ یعنی چون عملکردتان به این شکل بود؟
آصفی: نمی دانم خوب بودم یا بد بودم، دیگران باید بگویند.
مجری: یک سال ماندید؟
آصفی: من یکسال ماندم.
مجری: با آقای متکی هم رفاقت داشتید؟
آصفی: آقای متکی خیلی آدم دوست داشتنی ای است و خیلی آدم محترمی است؛ بله، رفاقت داشتیم یعنی بالاخره ایشان معاون بین الملل بود، من مدیرکل بودم ایشان جای دیگری بود و من جای دیگری بودم.
من روزِ اولی که آقای متکی آمد میخواستم کنار بروم، روزِ اولی که آقای احمدی نژاد آمدند از سخنگویی استعفاء دادم ولی از جاهای مختلفی به من گفتند بمانید خوب نیست و من به آقای متکی گفتم من آنقدر می مانم که شما سخنگوی خودتان را پیدا کنید، حتی ایشان خیلی دوست داشت من بمانم یعنی ایشان هم اصرار نداشت من بروم ولی گفتم شما باید سخنگوی خودتان را پیدا کنید و من 10 - 11 ماه ماندم، چون آدم که با نظام مساله ندارد، یک زمانی شما نوبت تان است و باید بمانید، یک زمانی دیگر هم نباید بمانید و من همیشه به دوستانی که پیش من آمدند گفتم که فاصلۀ این طرف میز تا آن طرف میز به اندازۀ یک عطسه کردن است. خیلی زود می شود از آن طرف میز به این طرف میز بیایید، 10 ماه بودم و بعد آقای متکی آقای حسینی را که به لحاظ فکری و به لحاظ مشی به هم بیشتر نزدیک بودند، انتخاب کردند.
مجری: شما هم رفتید امارات.
آصفی: من یک مدتی دیگر به عنوان معاون کنسولی پارلمانی ادامه دادم و بعد رفتم؛ البته به ماموریت رفتن علاقه نداشتم چون بچه‌هایم در ایران دانشگاه می رفتند و دوست داشتم اینجا باشم، ولی گفتند حالا بروید و من هم گفتم باشد و رفتم.
مجری: به آقای مهاجرانی اشاره کردید، فکر می کردید یک روزی برای آقای مهاجرانی چنین اتفاقی بیفتد و بی بی سی بروند؟
آصفی: البته ایشان در برنامه هایی که در بی بی سی دارد از نظام دفاع می کند، یعنی سعی می کند حالا منصفانه برخورد کند، ولی نفس رفتن به بی بی سی و اینکه ایشان یک روزی برود آنجا، نه اصلاً فکرش را نمی کردم.
مجری: البته بعضی ها می گویند دفاع می کند، برای اینکه به نوعی خودش را سفید کند و برگردد؟
آصفی: حالا نمی دانم من نیت خوانی نمی کنم، ولی حتی اگر به این نیت هم باشد بد نیست. یعنی بالاخره نشان می دهد کشور خودش را دوست دارد و دوست دارد بازگردد.
مجری: شاید به یک جمع بندی رسیده است.
آصفی: شاید به یک جمع بندی رسیده است، ما باید خوشحال باشیم هر کسی از ما بُریده است، یک روزی بازگردد؛ این نشانۀ قوتِ جمهوری اسلامی است و نشانۀ ضعف ما نیست.
مجری: بعد چطور شد آمدید صدا و سیما؟ معاون استان های صدا و سیما شدید؟
آصفی: اول قائم مقام معاونت استانها بود و بعد معاون استانها شدم.
مجری: قائم مقام چه کسی در آنجا بودید؟
آصفی: آقای محمدمهدی پورمحمدی، پسرعموی اصغرآقا و آقامصطفی.
مجری: بعد شما معاون استانها شدید زمان آقای محمد هاشمی، چه مدت؟
آصفی: بله؛ من کلاً حدود 3 سال در صدا و سیما بودم. بعد دیگر خدا رحمت کند آقای احمد عطاری از دوستان من بود، مرحوم شد نمایندۀ دوره اول مجلس بود خیلی آدم شریف و دوست داشتنی ای بود، ایشان به آقای ولایتی گفته بود فلانی هم است و به دردِ شما می خورد آقای دکتر ولایتی هم محبت کردند و من به وزارت خارجه رفتم.
مجری: با آقای محمد هاشمی کار کردن سخت بود؟
آصفی: نه، من سختی ای ندیدم البته آقای محمد هاشمی قِلق داشت و باید قِلقش دستتان می آمد ولی آدم خوش قلب، خوش نیت و لوتی مرامی بود و برای من سخت نبود.
مجری: رفتید وزارت خارجه پیش آقای دکتر ولایتی، با چه سمتی آنجا رفتید؟
آصفی: بله من کارم را با سفارت شروع کردم.
مجری: سفیر کجا؟
آصفی: آلمان شرقی.
مجری: آلمان شرقی؛ برلین.
آصفی: بله 8 سال آنجا بودم.
مجری: چه کارهایی آنجا کردید؟
آصفی: ما وقتی آلمان شرقی رفتیم، 7 بار کمیسیون مشترک در سطح وزیر برگزار کردیم، چه زمان آقای شافعی چه زمان آقای هاشمی طباء، کارِ اقتصادی و کارِ تسلیحاتی رونق داشت و ما خیلی از نیازهایمان را از آلمان شرقی تامین کردیم.
مجری: و بعد از آلمان شرقی به کجا رفتید؟
آصفی: من بعد از آلمان شرقی آمدم تهران و مدیرکل غرب اروپا شدم، یک مدت کوتاهی مدیرکل آمریکا شدم و بعد مدیرکل غرب اروپا شدم، چند سالی بودم و بعد به فرانسه رفتم.
مجری: پروندۀ آقای متکی را در آن مدت در وزارت امور خارجه چطور دیدید؟
آصفی: من اصلاً دوست ندارم راجع به قبلی ها صحبت کنم، آقای متکی در حدِ خودش تلاش کرد، حالا اینکه چقدر موفق بود یا چقدر موفق نبود، به عوامل مختلف برمی گردد. بالاخره رابطه و روابط آقای متکی با آقای احمدی نژاد خیلی روان نبود و این در کار وزیر تاثیر می گذارد.
مجری: سرنوشت FATF را چطور می بینید؟
آصفی: نمی دانم؛ یعنی واقعاً به قول انگلیسی ها این سوالِ خوبی است ولی پاسخش را من بلد نیستم، این هم منتقدین جدی دارد و هم موافقینِ جدی دارد.
مجری: برخیها از این طرف می گویند، اگر نشود این مشکلات به وجود می آید، برخی ها می گویند در این شرایط تحریمی اگر بشود حتی جلوی بعضی از دورزدنهای ما را می گیرد و به ضررِ زندگی مردم می‌شود.
آصفی: به قولِ منطقیون این موضوعی است که ابطال ناپذیر است، من می خواهم اینطور بگویم که منِ موافق می گویم اگر این تصویب نشود این مشکلات برایمان به وجود می آید؛ بعد تصویب نمی شود، بعد مشکلات به وجود می آید، من هم می گویم من که گفتم! حالا منِ مخالف می گویم اگر این تصویب بشود این مشکلات به وجود می آید، بعد تصویب می شود مشکلات پیش می آید و میگویم من که گفتم!
ببینید یک دایرۀ عجیب و غریبی شده است و من شخصاً فکر می کنم اگر اف‌ای‌تی اف امضاء شود شاید بهتر باشد، من اگر بخواهم رای بدهم نمی گویم 90 به 10، مثلاً می گویم 55 به 45، 51 به 49. من فکر می کنم اگر بشود بهتر است.
این اذعان را هم دارم که اگر هم بشود هیچ مشکلی را از ما برطرف نمی کند، من می گویم هر تصمیمی که می گیرند مسئولیت آن را بپذیرند. شرط لوطی گری این است دیگر.
مجری: یک چیزی هم از شما خواندم؛ این را به عنوان حُسنختام بگویید، یک روز شما یک جزوهای را در مورد روابط ایران و آمریکا میخواندید که نخستین دخالت آمریکا در ایران، ربطی به جمهوری اسلامی ایران ندارد. یک دعوایی می‌شود...
آصفی: بله، یک زمانی در سه راه امین حضور یک یهودی کشته می شود یا زخمی می شود و داستانی داشت. این به زمان رضاخان برمی گردد تا آنجایی که من یادم است اصلاً قبل از آن آمریکایی وجود نداشت، ما بودیم ولی آنها نبودند، این مداخله را در تاریخ می بینیم.
مجری: و درسِ این چیست؟
آصفی: درسش این است که آمریکایی ها با زبانِ بی زبانی به ما می گویند یا به حرفِ ما گوش کنید یا شما را اذیت می کنیم، به هر حال آنها در هر جای دنیا احساس کنند، می توانند مداخله کنند مداخله می کنند.
انتهای پیام/
نظرات شما